eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plGrupypl.misc.samochodyodpowiedzialnosc OC
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 14

  • 11. Data: 2015-02-12 13:24:22
    Temat: Re: odpowiedzialnosc OC
    Od: "J.F." <j...@p...onet.pl>

    Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał w wiadomości
    On Mon, 9 Feb 2015, Tomasz Pyra wrote:
    >> No to jest kolejny ciekawy temat poboczny.
    >> Bo czy jeżeli odwożę kolegę jego samochodem (ja kieruję, on siedzi
    >> jako
    >> pasażer), to jestem posiadaczem? IMO nie.

    > IMO zdecydowanie tak - 337KC:
    >http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,204,,,u
    stawa-z-dnia-23041964-r-kodeks-cywilny1.html
    >Art. 337.
    > Posiadacz samoistny nie traci posiadania przez to, że oddaje
    > drugiemu rzecz w posiadanie zależne. Natomiast przywołany obok
    > przepis *wyłącza* udział posiadacza, który
    >"oddał w zależne" w odpowiedzialności:
    >Art. 436.
    >[...]
    > Jednakże gdy posiadacz samoistny oddał oerodek komunikacji w
    > posiadanie zależne, odpowiedzialnooeć ponosi posiadacz zależny.
    >---

    Z tym ze tu jest jeszcze istotny
    Art. 336.

    Posiadaczem rzeczy jest zarówno ten, kto nią faktycznie włada jak
    właściciel (posiadacz samoistny), jak i ten, kto nią faktycznie włada
    jak użytkownik, zastawnik, najemca, dzierżawca lub mający inne prawo,
    z którym łączy się określone władztwo nad cudzą rzeczą (posiadacz
    zależny)

    Wymienionych stosunkow nie ma, ale sprawa jest otwarta - wlasciciel
    samochodu nie oddal, skoro siedzi w srodku, ale smiem twierdzic ze
    siedzenie za kierownica to jest "określone wladztwo" nad samochodem
    :-)

    >>> Ale dzik wybiegajacy z lasu to chyba sila wyzsza ?

    >> No chyba tak to należy interpretować, chociaż to podobno(?)
    >> zwyczajowo(!?!)

    >> zależy od tego czy był na drodze znak "uwaga dzikie zwierzęta".

    > IMHO to nie sprawa "zwyczaju", lecz prostej implikacji: jeśli jest
    > znak
    >"uwaga ostry zakręt" i na nim wylecisz do rowu (albo na przeciwległą
    >część jezdni) to wina będzie Twoja, bo zostałeś ostrzeżony i "nie
    >dostosowałeś prędkości do warunków jazdy".
    > Przyjmuje się (acz stopniowo rozmija się to z prawdą, wobec dzików
    >w miastach) że "znienacka wyskakujące" ciężkie zwierzę leśne (jeleń,
    >dzik) jest czymś "niezwyczajnym" i stanowi "siłę wyższą".
    > Ale jak jest znak, to znaczy że jesteśmy w strefie w której takie
    >zwierzęta są "zjawiskiem codziennym", tym samym jak wyżej.
    > "Niedostosowanie sposobu jazdy do warunków".

    Ale to nadal "sila wyzsza" :-)

    >>> A pieszy czy rowerzysta wyjezdzajacy z boku to wylaczna wina osoby
    >>> trzeciej ?
    >> Pewnie tak - i tu w zasadzie problemu nie ma, bo to jest
    >> odpowiedzialność
    >> na zasadzie winy, bo jest jakiś tam sprawca.

    >IMO w przypadku skasowania WŁASNEJ maski sprawa jest oczywista.

    Ale my nie o wlasnej masce, tylko cudzej.
    Tzn jade sobie spokojnie, innemu pojazdowi pieszy wyskakuje na
    jezdnie, ten omija, wjezdza na moj pas, dwa samochody rozbite, mojej
    winy nie ma ... a odszkodowanie sie nie nalezy ?
    No bo pieszy sp* jak madry :-)

    A jak glupi ... czy on kazal sie omijac, czy to wina drugiego kierowcy
    ?
    No chyba ze czesciowo drugiego kierowcy, a wiec wylaczenia nie ma :-)

    J.


  • 12. Data: 2015-02-13 00:37:47
    Temat: Re: odpowiedzialnosc OC
    Od: Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>

    On Thu, 12 Feb 2015, J.F. wrote:

    > Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał w wiadomości
    > On Mon, 9 Feb 2015, Tomasz Pyra wrote:
    >>> No to jest kolejny ciekawy temat poboczny.
    >>> Bo czy jeżeli odwożę kolegę jego samochodem (ja kieruję, on siedzi jako
    >>> pasażer), to jestem posiadaczem? IMO nie.
    >
    >> IMO zdecydowanie tak - 337KC:
    >> http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,204,,,us
    tawa-z-dnia-23041964-r-kodeks-cywilny1.html
    >> Art. 337.
    >> Posiadacz samoistny nie traci posiadania przez to, że oddaje drugiemu
    >> rzecz w posiadanie zależne. Natomiast przywołany obok przepis *wyłącza*
    >> udział posiadacza, który
    >> "oddał w zależne" w odpowiedzialności:
    >> Art. 436.
    >> [...]
    >> Jednakże gdy posiadacz samoistny oddał rodek komunikacji w posiadanie
    >> zależne, odpowiedzialnoć ponosi posiadacz zależny.
    >> ---
    >
    > Z tym ze tu jest jeszcze istotny

    Dlaczego "z tym"?
    Stwierdzenie o posiadaczu przyjąłem a priori - w żadnym miejscu
    go nie podważam. Znaczy właściciel jest posiadaczem.

    > Art. 336.
    >
    > Posiadaczem rzeczy jest zarówno ten, kto nią faktycznie włada jak właściciel
    > (posiadacz samoistny), jak i ten, kto nią faktycznie włada jak użytkownik,
    > zastawnik, najemca, dzierżawca lub mający inne prawo, z którym łączy się
    > określone władztwo nad cudzą rzeczą (posiadacz zależny)
    >
    > Wymienionych stosunkow nie ma,

    "Lub inne prawo".
    Żona prowadzi jako współwłaściciel (przejmujący posiadanie), jako
    korzystający z użyczenia.
    A z kolei z ratio legis 342 wynika mi ni mniej ni więcej, niż
    rozszerzenie "zasięgu" posiadania poza "prawo w rozumieniu uprawnienia
    w prawie cywilnym" - bo skoro chronione jest również posiadanie
    w złej wierze, to znaczy że "mający w ręku" w złej wierze *jest*
    posiadaczem, ergo "prawo" może być bezprawne :]

    > ale sprawa jest otwarta - wlasciciel samochodu
    > nie oddal, skoro siedzi w srodku, ale smiem twierdzic ze siedzenie za
    > kierownica to jest "określone wladztwo" nad samochodem :-)

    Tak to właśnie widzę :D
    Jak to tam było w linku zapodanym przez "re" - "aż do zniszczenia" ;)
    (jak w dowcipie "widziałeś pogniecioną stówę?")

    >> "Niedostosowanie sposobu jazdy do warunków".
    >
    > Ale to nadal "sila wyzsza" :-)

    Hm... ale kryterium przedmiotu rozważań trzeba ustalić :)
    "Siłą wyższą" jest fakt wybiegnięcia zwierzęcia na drogę.
    Siłą wyższą *przestaje być* w tym momencie spowodowanie wypadku, skoro
    kierowca był ostrzeżony i *wiedział* że wybiegnięcie może nastąpić,
    "jazda zgodna z przepisami" przekłada się na "mógł zapobiec wypadkowi".

    Teraz pasuje?

    >>>> A pieszy czy rowerzysta wyjezdzajacy z boku to wylaczna wina osoby
    >>>> trzeciej ?
    >>> Pewnie tak - i tu w zasadzie problemu nie ma, bo to jest odpowiedzialność
    >>> na zasadzie winy, bo jest jakiś tam sprawca.
    >
    >> IMO w przypadku skasowania WŁASNEJ maski sprawa jest oczywista.
    >
    > Ale my nie o wlasnej masce, tylko cudzej.

    No właśnie :)

    > Tzn jade sobie spokojnie, innemu pojazdowi pieszy wyskakuje na jezdnie, ten
    > omija, wjezdza na moj pas, dwa samochody rozbite, mojej winy nie ma ... a
    > odszkodowanie sie nie nalezy ?
    > No bo pieszy sp* jak madry :-)

    Tak się zastanawiam... czy nie powinien wtedy odpowiadać, jako sprawca
    (o ile tak wyjdzie), za ucieczkę z miejsca wypadku?
    Jak to mawiają, "w dobie wszechobecnych kamer"...

    > A jak glupi ... czy on kazal sie omijac, czy to wina drugiego kierowcy ?

    Otóż to - do tego się odniosłem :)

    > No chyba ze czesciowo drugiego kierowcy, a wiec wylaczenia nie ma :-)

    I to działa w tę stronę: to drugi kierowca spowodował kolizję, i to
    on powinien wykazać, że przyczyną było skorzystanie z art.142 KC
    ("poświęcenie mniejszego dobra") w powiązaniu z groźbą odpowiedzialności
    za niedopełnienie "mógł uniknąć" (nie chce mi się sprawdzać gdzie
    to jest w KK).
    Wtedy faktycznie sprawstwo (no, powiedzmy że rozpatrujemy stronę
    cywilnoprawną, czyli odpowiedzialność) jest forwardowane na pieszego.

    pzdr, Gotfryd


  • 13. Data: 2015-02-13 08:10:54
    Temat: Re: odpowiedzialnosc OC
    Od: "J.F." <j...@p...onet.pl>

    Dnia Fri, 13 Feb 2015 00:37:47 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):
    > On Thu, 12 Feb 2015, J.F. wrote:
    >>> Art. 436.
    >> Art. 336.
    >> Posiadaczem rzeczy jest zarówno ten, kto nią faktycznie włada jak właściciel
    >> (posiadacz samoistny), jak i ten, kto nią faktycznie włada jak użytkownik,
    >> zastawnik, najemca, dzierżawca lub mający inne prawo, z którym łączy się
    >> określone władztwo nad cudzą rzeczą (posiadacz zależny)
    >> Wymienionych stosunkow nie ma,
    >
    > "Lub inne prawo".
    > Żona prowadzi jako współwłaściciel (przejmujący posiadanie), jako
    > korzystający z użyczenia.

    No wlasnie - zona z reguly jest wspolwlascicielem.

    [dzik wybiegajacy z lasu na droge ze znakiem]
    >>> "Niedostosowanie sposobu jazdy do warunków".
    >>
    >> Ale to nadal "sila wyzsza" :-)
    >
    > Hm... ale kryterium przedmiotu rozważań trzeba ustalić :)
    > "Siłą wyższą" jest fakt wybiegnięcia zwierzęcia na drogę.
    > Siłą wyższą *przestaje być* w tym momencie spowodowanie wypadku, skoro
    > kierowca był ostrzeżony i *wiedział* że wybiegnięcie może nastąpić,
    > "jazda zgodna z przepisami" przekłada się na "mógł zapobiec wypadkowi".
    >
    > Teraz pasuje?

    Ale przy sile wyzszej nie ma dopisku "wylacznie" :-)

    >>> IMO w przypadku skasowania WŁASNEJ maski sprawa jest oczywista.
    >> Ale my nie o wlasnej masce, tylko cudzej.
    > No właśnie :)
    >
    >> Tzn jade sobie spokojnie, innemu pojazdowi pieszy wyskakuje na jezdnie, ten
    >> omija, wjezdza na moj pas, dwa samochody rozbite, mojej winy nie ma ... a
    >> odszkodowanie sie nie nalezy ?
    >> No bo pieszy sp* jak madry :-)
    >
    > Tak się zastanawiam... czy nie powinien wtedy odpowiadać, jako sprawca
    > (o ile tak wyjdzie), za ucieczkę z miejsca wypadku?
    > Jak to mawiają, "w dobie wszechobecnych kamer"...

    Ale pieszy nie ma nr rejestracyjnego.

    Punktow sie pare znajdzie, ale
    a) kierujacym nie jest, zakazane ma uciekac ?
    b) za nieudzielenie pomocy mozna kazdego ... a jak rannych nie ma ?
    Nie upewnil sie ... wiec usilowanie nieudzielenia ?

    >> A jak glupi ... czy on kazal sie omijac, czy to wina drugiego kierowcy ?
    > Otóż to - do tego się odniosłem :)
    >
    >> No chyba ze czesciowo drugiego kierowcy, a wiec wylaczenia nie ma :-)
    >
    > I to działa w tę stronę: to drugi kierowca spowodował kolizję, i to
    > on powinien wykazać, że przyczyną było skorzystanie z art.142 KC
    > ("poświęcenie mniejszego dobra") w powiązaniu z groźbą odpowiedzialności
    > za niedopełnienie "mógł uniknąć" (nie chce mi się sprawdzać gdzie
    > to jest w KK).

    Zakladajac ze w ogole musimy siegac do KC, czy wystarczy ze
    uniewinna/umorza postepowanie karne, bo jednak pieszy wybiegl na
    jezdnie.

    > Wtedy faktycznie sprawstwo (no, powiedzmy że rozpatrujemy stronę
    > cywilnoprawną, czyli odpowiedzialność) jest forwardowane na pieszego.

    Ale pozostaje szczelina - jesli nie ma wylacznej winy osoby trzeciej,
    to juz sie nalezy odszkodowanie.
    No i byc moze ustawa o OC sie tu stosuje bardziej niz KC.

    J.


  • 14. Data: 2015-02-14 12:34:58
    Temat: Re: odpowiedzialnosc OC
    Od: Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>

    On Fri, 13 Feb 2015, J.F. wrote:

    > Dnia Fri, 13 Feb 2015 00:37:47 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):
    >> Żona prowadzi jako współwłaściciel (przejmujący posiadanie), jako
    >> korzystający z użyczenia.
    >
    > No wlasnie - zona z reguly jest wspolwlascicielem.

    Hm... znaczy idzie o brak oddawania w posiadanie "zależne".
    No prawda, litera prawa sprawia problem.
    Jak ktoś zna rozwikłanie tego przypadku (najlepiej z uzasadnienia
    wyroku) to poproszę :)

    > [dzik wybiegajacy z lasu na droge ze znakiem]
    >>>> "Niedostosowanie sposobu jazdy do warunków".
    >>>
    >>> Ale to nadal "sila wyzsza" :-)
    >>
    >> Hm... ale kryterium przedmiotu rozważań trzeba ustalić :)
    >> "Siłą wyższą" jest fakt wybiegnięcia zwierzęcia na drogę.
    >> Siłą wyższą *przestaje być* w tym momencie spowodowanie wypadku, skoro
    >> kierowca był ostrzeżony i *wiedział* że wybiegnięcie może nastąpić,
    >> "jazda zgodna z przepisami" przekłada się na "mógł zapobiec wypadkowi".
    >>
    >> Teraz pasuje?
    >
    > Ale przy sile wyzszej nie ma dopisku "wylacznie" :-)

    "Wyłącznie" co?
    Przekładając na odpowiedzialność: jeśli gdzie występuje "zdarzenie
    naturalne o charakterze losowowym", a *wolno* tam wejść *pod warunkiem*
    dopełnienia różnych obowiązków, to w razie "zdarzenia" wyjście na
    jaw iż:
    - warunki nie były dochodowane
    - co najmniej jeden z nich miał wpływ na zajście "zdarzenia" lub
    jego skutki
    ...przekłada sie na winę niedochodowującego warunków.
    Tak czy nie?

    >>> Tzn jade sobie spokojnie, innemu pojazdowi pieszy wyskakuje na jezdnie, ten
    >>> omija, wjezdza na moj pas, dwa samochody rozbite, mojej winy nie ma ... a
    >>> odszkodowanie sie nie nalezy ?
    >>> No bo pieszy sp* jak madry :-)
    >>
    >> Tak się zastanawiam... czy nie powinien wtedy odpowiadać, jako sprawca
    >> (o ile tak wyjdzie), za ucieczkę z miejsca wypadku?
    >> Jak to mawiają, "w dobie wszechobecnych kamer"...
    >
    > Ale pieszy nie ma nr rejestracyjnego.

    Zakładam że jest "do znalezienia".

    > Punktow sie pare znajdzie, ale
    > a) kierujacym nie jest, zakazane ma uciekac ?

    178 KK nie zawiera warunku "kierujący".
    Jest kara za "zbiegł z miejsca zdarzenia".
    Różnica taka, że PoRD nakazuje tylko kierującemu "podanie danych na
    żądanie innego uczestnika wypadku", ale przepis karny już zróżnicowania
    nie zawiera - mi wychodzi, że pieszemu sprawcy uciekać nie wolno,
    ale "nakaz podania danych" może mu zapodać dopiero policjant.

    > b) za nieudzielenie pomocy mozna kazdego ... a jak rannych nie ma ?

    Przyjmijmy że ranni są, ale zajęli się nimi inni.

    > Nie upewnil sie ... wiec usilowanie nieudzielenia ?

    Nie, wprost, "dodatek" do kary za spowodowanie.

    >> I to działa w tę stronę: to drugi kierowca spowodował kolizję, i to
    >> on powinien wykazać, że przyczyną było skorzystanie z art.142 KC
    >> ("poświęcenie mniejszego dobra") w powiązaniu z groźbą odpowiedzialności
    >> za niedopełnienie "mógł uniknąć" (nie chce mi się sprawdzać gdzie
    >> to jest w KK).
    >
    > Zakladajac ze w ogole musimy siegac do KC, czy wystarczy ze
    > uniewinna/umorza postepowanie karne, bo jednak pieszy wybiegl na
    > jezdnie.

    Kierujący odpowiada na zasadzie ryzyka, prawda?
    Nie trzeba jego winy.

    >> Wtedy faktycznie sprawstwo (no, powiedzmy że rozpatrujemy stronę
    >> cywilnoprawną, czyli odpowiedzialność) jest forwardowane na pieszego.
    >
    > Ale pozostaje szczelina - jesli nie ma wylacznej winy osoby trzeciej,
    > to juz sie nalezy odszkodowanie.
    > No i byc moze ustawa o OC sie tu stosuje bardziej niz KC.

    Owszem, ale nie zawiera wyłączenia "odpowiedzialność nie jest
    forwardowana wg zasad ogólnych" :)

    pzdr, Gotfryd

strony : 1 . [ 2 ]


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1

Wpisz nazwę miasta, dla którego chcesz znaleźć jednostkę ZUS.

Wzory dokumentów

Bezpłatne wzory dokumentów i formularzy.
Wyszukaj i pobierz za darmo: