> Co do drugiego pytania to tylko wychodzi twoja ignorancja.
> http://www.kontrowersje.net/z_prezes_sa_gda_sk_anny_
skupnej_carycy_si_miejecie
>
>
> A jeżeli nie chcesz odpowiedzi, to nie pytaj o polityke.

Gdybyś mi zechciał wyjaśnić, na czym polega moja ignorancja, w temacie
głąba Suskiego, który nigdy w życiu nie słyszał o carycy Katarzynie ?

do góry

> Gdybyś mi zechciał wyjaśnić, na czym polega moja ignorancja, w temacie
> głąba Suskiego, który nigdy w życiu nie słyszał o carycy Katarzynie ?

będę nawet tak miły, że podrzucę ci :
- poseł susku zajmuje się tak ważnymi rzeczami, że to że jest głąbem nie
jest ważne !
- bardzo dobrze, że nie znał jakiejś tam władczyni Rosyjskiej, bo to
jest Polak Katolik i on ruskich władców nie zna !

Czy coś innego ?

do góry

W dniu 2016-12-16 o 21:15, Mirek pisze:

> No właśnie, bo IMHO nie mogła być prosta, bo by nie zadziałała to raz,
> dwa - gdyby była prosta to byśmy już ją znali.
> Musiała powstać od razu złożona i jeśli to był przypadek, to można to
> porównać do anegdotki o małpach stukających na maszynach do pisania tak
> długo, aż przypadkiem powstanie dzieło Szekspira ;)

Nadmiernie upraszczasz. To z cała pewnością nie było coś tak prostego,
żeby do odtworzenia procesu wystarczyło kilka, kilkanaście czy nawet
kilkadziesiąt lat w laboratorium. Gdyby tak było (jak słusznie
zauważyłeś) już byśmy taką cząsteczkę stworzyli.
Z całą pewnością nie było to coś o złożoności komórki (jak chcieliby to
widzieć kreacjoniści). Raczej jakaś bardzo mocno uproszczona wersja
cząsteczki RNA, takie "bare minimum" konieczne do rozpoczęcia procesu
samopowielania. A gdy mamy coś takiego, to startuje proces darwinowskiej
ewolucji, z mutacjami, selekcją naturalną i nawarstwianiem się zmian.
Potem coraz bardziej skomplikowane twory mogą powstawać m.in. w wyniku
relacji symbiotycznych pomiędzy różnymi organizmami.

No i pamiętajmy, że tutaj mówimy nie o kilku ostatnich latach badań
laboratoryjnych, ale milionach lat reakcji zachodzących w "zupie" z
substancji organicznych. To jednak podnosi prawdopodobieństwo takiego
zdarzenia. Zdarzenie skrajnie nieprawdopodobne w skali kilku lat może
się okazać czymś nieuniknionym, jeśli zaczniemy je rozpatrywać w skali
całego znanego wszechświata.

do góry

W dniu sobota, 17 grudnia 2016 02:25:42 UTC+1 użytkownik sundayman napisał:
> > ty sobie zartujesz. Cuda to nie dział fizyki tylko cuda, cos nadprzyrodzonego,
niepowtarzalnego. To nie eksperyment który w tych samych warunkach mozesz powtórzyc w
innym laboratorium.
>
>
> to muszę skomentować.
> Choć jestem pewien, że "cuda" istnieją, to jestem równie pewien, że
> "cudów" nie ma :)
>
> To jest nielogiczność. "Cuda" to są fenomeny tak rzadkie lub tak
> niezgodne z naszą "wiedzą", że są tak właśnie określane/
>
> Jednak pamiętajmy - że świat, to także te "cuda" - one się zawierają w
> naturze. Natura nie przeskakuje sama siebie :)
> Czyli - każde, nawet najbardziej dziwne i niemożliwe - jest nadal
> możliwe, a dziwność wynika tylko z nas samych, naszego doświadczenia i
> naszego rozumowania.

no i jest podstawowa różnica - jesli występuja zjawiska tak mało prawdopodobe ze az
praktycznie niemożliwe to mozna to okreslic mianem "cudu" naturalnego.
Ja sam kiedys wstalem o nietpowej dla mnie porze baaardzo wczesnie rano, spojrzalem
na krzaki przed domem, a tam jest ukryta złączka elektryczna taka tam tymczasowa, i
wlasnie wtedy złaczka owa eksplodowala pierwszy i ostatni na razie raz. Statysycznie
szansa by zobaczyc to na wlasne oczy była żadna. Cud? Nie. Zwykły przypadek. Zaszło
zjawisko które było możliwe a tylko mało prawdopodobne.
Równiez wygrac w totka jest praktycznie niemozliwe a wciąż padają szóstki. To sa cuda
ateistów :-)

Natomiast prawdziwe cuda wiążą sie z interwencją zaświatów, a konkretnie osobowego
Boga, który daje pewne znaki. Cuda przewaznie dzieją sie w obrębie wiary
chrzescijanskiej - to tez wsakzówka. I znów - one nie sa powszechne, bo twoim
podstawowem prawem jest wolnosc. Mozesz uwierzyc ale masz prawo nie wierzyc.
Hostia która zamienia sie w miesien serca konajacego człowieka nie jest mozliwa z
zadnym prawdopodobienstwem do uzyskania naturalnego. Odrzucisz badania naukowe
patomorfologa? Mozesz, ale wtedy nie chwal sie ze jestes "naukowym" racjonalistą.



b.

do góry

W dniu 2016-12-16 o 21:37, Marek pisze:


> strasznie są mądrzy, opowiadają o procesach fizokochemicznych (w
> organizmie), pięknie wszystko tłumaczą w "naukowy" sposób a przed
> prostym rakiem rozkładają ręce.

Sorry, ale tutaj zarobiłem facepalma. ;) Argumentum ad ignorantiam.
Nie ma czegoś takiego jak "prosty rak". To nazwa zwyczajowa, określająca
całą grupę chorób o zbliżonych objawach, ale różniących się diametralnie
pod względem genezy, przebiegu i znanych metod leczenia. Absurdem jest
oczekiwanie, że powstanie jeden, uniwersalny lek na raka.

Podobnie wygląda sytuacja z "przeziębieniem", które w rzeczywistości nie
jest jedną chorobą, ale całą grupą schorzeń wywoływanych przez kilkaset
różnych wirusów, powodujących te same objawy.


> A dlaczego chcesz się ograniczać do Lourdes? Cuda dzieją się codziennie
> wokół nas. Trzeba mieć sporo złej woli by tego nie widzieć.

Nie, nie złej wolu. Rozluźnienia standardów analizy danych. :)
Nie zrozum mnie źle. Ja nie jestem tutaj złośliwy. Nie jestem
antyklerykałem. Nie mam nic do wiary ani ludzi wierzących. Byłbym w
stanie nawet w stanie zgodzić się z narracją mówiącą o "oddzielnych
magisteriach". Byłbym, gdyby różne religie notorycznie nie próbowały
podpierać swoich twierdzeń autorytetem nauki, stosując w tym celu
zepsutą metodologię.

Ktoś chce wierzyć w cuda? Proszę bardzo. Niech uzna, że był cud - bo tak
ogłosił papież albo jakaś komisja złożona z duchownych. Nic mi do tego.
Jednak jeśli religia chce potwierdzenia ze strony świata nauki, niech
zrobi to tak, jak należy: przygotować publikację, przejść proces
recenzji, udostępnić wszystkie materiały społeczności uczonych,
przygotować się na wieloletnią krytyczną analizę.

do góry

W dniu 2016-12-16 o 23:38, HF5BS pisze:

> Podałbym pewien zupełnie niewytłumaczalny przykład, w którym sam wziąłem
> udział

Dowód anegdotyczny, argumentum ad ignorantiam. :)

Wiesz, ja też w swoim życiu parę razy widziałem rzeczy, których do
dzisiaj nie potrafię wytłumaczyć. Nie twierdzę jednak, że miały one
charakter nadprzyrodzony.
W młodości raz czy dwa razy doświadczyłem paraliżu przysennego
(najgorszemu wrogowi nie życzę). Gdy opowiadałem o tym moim wierzącym
znajomym, byli przekonani, że doświadczyłem czegoś paranormalnego. Jak
widzisz niewiele trzeba, żeby powstała kolejna historyjka o duchach albo
kosmitach. ;)

do góry

W dniu 2016-12-16 o 21:48, Budyń pisze:

> no mniej wiecej tak dzialaja ateisci - jesli przedstawiciele nauki
> opisuja zjawisko jako niemożliwe z punktu widzenia medycyny to należy
> tym naukowcom zarzucic, ze sie nie znają. A akurat uzdrowienia są
> czesto bardzo porządnie udokumentowane uprzednimi badaniami. Grube
> teczki dokumentacji są.

Ciągle nie rozumiesz, co ja piszę. Jeśli jakiś lekarz mówi, że jakieś
zjawisko jest niewytłumaczalne z punktu widzenia dostępnej wiedzy
medycznej znaczy to tylko tyle, że jest ono niewytłumaczalne z punktu
widzenia DOSTĘPNEJ JEMU wiedzy medycznej. W chwili obecnej nie ma na
świecie jednego człowieka, który ogarniałby całość dostępnej wiedzy z
jakiejkolwiek dziedziny. To już nie jest XIX wiek. Zbyt duża
specjalizacja, zbyt szybki postęp.
Żeby stwierdzić, że coś jest niezgodne z obecnym stanem wiedzy, trzeba
by to przepuścić przez dyskurs naukowy, zaczynający się od przygotowania
publikacji, poddania jej recenzji i opublikowania w punktowanym
periodyku. Jednak to dopiero początek - potem trzeba przetrwać
gruntowną, krytyczną analizę ze strony środowiska uczonych.
Kościół tego nie robi. On nie poddaje doniesień o cudach krytycznej
analizę, on tylko pyta o zdanie kilku uczonych. Takie postępowanie nawet
w najmniejszym stopniu nie podpiera twierdzenia o potwierdzeniu ze
strony świata nauki.

To po pierwsze.

Po drugie: nawet gdyby zrobić to tak, jak należy i po kilku-kilkunastu
latach okazało się, że świat nauki faktycznie nie może tego wyjaśnić, w
żaden sposób nie usprawiedliwia to twierdzenia, że doszło do zdarzenia
nadprzyrodzonego. Byłoby to non sequitur. Jedyny logiczny wniosek, jaki
można by wtedy wyciągnąć jest taki, że zjawisko na daną chwilę jest
niewyjaśnione. Istnieje całe mnóstwo zjawisk, których nauka nie potrafi
w danej chwili wytłumaczyć. Nie uznaje się ich jednak z automatu za
nadprzyrodzone.


> ty sobie zartujesz. Cuda to nie dział fizyki tylko cuda, cos
> nadprzyrodzonego, niepowtarzalnego. To nie eksperyment który w tych
> samych warunkach mozesz powtórzyc w innym laboratorium.

Czyli niefalsyfikowana hipoteza.



> co do opętań - mam absolutnie wiarygodną relacje bezpośredniego
> świadka o jednym opętanym kolesiu który pluł metalowymi przedmiotami
> bez dostępu do zródła metalu. Teraz bedzie zapewne: ja oszukuję, mnie
> oszukali, koleś miał ukryte zródło tych metalowych przedmiotów. I
> koniec. A przeciez jest jeszcze jedno rozwiązanie: zjawisko było
> nadprzyrodzone.

A ja kiedyś na własne oczy widziałem kolesia, który wyciągał króliki z
kapelusza, absolutnie bez dostępu do hodowli futrzaków. Argument
anegdotyczny ze zdarzenia zaobserwowanego poza naukową kontrolą.

Jeszcze raz. Nie mam nic do wiary w cuda. Niech każdy sobie w nie
wierzy, jeśli chce. Mam problem tylko z udawaniem, że nauka udowodniła
coś, co nigdy nie zostało potwierdzone naukowo z zachowaniem właściwych
standardów. Uważam wręcz, że samym religiom powinno zależeć na ucinaniu
takiej pseudonaukowej narracji.

do góry

W dniu sobota, 17 grudnia 2016 10:24:02 UTC+1 użytkownik Atlantis napisał:
> Jeszcze raz. Nie mam nic do wiary w cuda. Niech każdy sobie w nie
> wierzy, jeśli chce. Mam problem tylko z udawaniem, że nauka udowodniła
> coś, co nigdy nie zostało potwierdzone naukowo z zachowaniem właściwych
> standardów.

Alez nikt niczego nie udaje. Zjawiska występują. Nie sa powtarzalne wiec cała twoja
naukowa metoda badawcza z powtarzaniem eksperymentu odpada - co nie jest dowodem ze
nie występują, brak możliwosci powtórek i eksperymantu nie implikuje nieprawdziwosci
zdarzenia.
Ale z całą dostępną siłą nauki te zjawiska sie badane - biora w nich udział naukowcy,
sprzęt i wszelkie dostępne nauce środki. Naukowcy nie są dobierani po religii a po
fachowości.
To ze kosciół nie bierze udziału w badaniach naukowych w twoim sensie to tylko
kwestia celu: raz zeby sie zabezpieczyć przed oszustwym, a dwa zeby potwierdzic
prawdziwość "niemożliwość" zdarzenia -ale na swoje wewnętrzne potrzeby. Zatem i
procedury są odmienne, publikacje są inne, weryfikacje sa innego rodzaju.
Kosciół to nie politechnika i nie ma za zadanie udowodnic istnienia Boga. Wiara w
Boga to pryszcz, poza jakąś garstką zadeklarowanych ateistów wiekszosc ludzi wiary
nie odrzuca, niezależnie od tego jak postrzegają swiat duchowy. Problemem nawet ludzi
religijnych jest uwierzyć i zaufac Bogu. A dopiero po tym zaczynają sie dziac
niesamowite rzeczy. Wiem z wlasnych doswiadczen :)


b.

do góry

W dniu 2016-12-17 o 11:43, Budyń pisze:

> Alez nikt niczego nie udaje. Zjawiska występują. Nie sa powtarzalne
> wiec cała twoja naukowa metoda badawcza z powtarzaniem eksperymentu
> odpada - co nie jest dowodem ze nie występują, brak możliwosci
> powtórek i eksperymantu nie implikuje nieprawdziwosci zdarzenia. Ale

Nie. Jeszcze raz powtórzę. To co opisujesz w świetle popperowskiej
metody naukowej jest niefalsyfikowalną hipotezą. Takich hipotez z
założenia nie da się badać naukowo. Masz rację co do tego, że nie jest
to dowodem ich nieprawdziwości. Jednak jeśli czegoś nie da się z
założenia zbadać naukowo, nie możesz jednocześnie twierdzić, że nauka
już dowiodła prawdziwości tego czegoś. Już rozumiesz? Nie możesz
jednocześnie mieć ciasteczka i zjeść ciasteczka.

Możesz wierzyć w istnienie całej sfery nadprzyrodzonej. W pełni to
szanuję i nie mam zamiaru nikogo przekonywać, że jego ulubione bóstwo
nie istnieje. Mam ważniejsze rzeczy na głowie. Problem mam tylko z
twierdzeniem, że coś zostało dowiedzione naukowo, jeśli:
a) Nie zostało
b) U podstaw ma niefalsyfikowalną hipotezę, w ogóle wykluczającą
jakiekolwiek naukowe badania

do góry

W dniu 17.12.2016 o 09:44, Atlantis pisze:

> Z całą pewnością nie było to coś o złożoności komórki (jak chcieliby to
> widzieć kreacjoniści). Raczej jakaś bardzo mocno uproszczona wersja
> cząsteczki RNA, takie "bare minimum" konieczne do rozpoczęcia procesu
> samopowielania.

Na ile MB szacujesz ilość informacji zawartej w takiej komórce?



> gdy mamy coś takiego, to startuje proces darwinowskiej
> ewolucji, z mutacjami, selekcją naturalną i nawarstwianiem się zmian.
> Potem coraz bardziej skomplikowane twory mogą powstawać m.in. w wyniku
> relacji symbiotycznych pomiędzy różnymi organizmami.
>
A zasada entropii?

> No i pamiętajmy, że tutaj mówimy nie o kilku ostatnich latach badań
> laboratoryjnych, ale milionach lat reakcji zachodzących w "zupie" z
> substancji organicznych.

Ja nie rozumiem po co tu laboratorium. Chcemy coś takiego zrobić,
wierzymy że możemy, to zróbmy w komputerze.

--
Mirek.

do góry