On 29.03.2017 13:35, Konrad Anikiel wrote:
> W dniu środa, 29 marca 2017 19:06:18 UTC+9 użytkownik bartekltg
> napisał:
>> On 29.03.2017 10:20, Konrad Anikiel wrote:
>>> W dniu środa, 29 marca 2017 17:02:25 UTC+9 użytkownik Lisciasty
>>> napisał:
>>>> W dniu środa, 29 marca 2017 08:35:05 UTC+2 użytkownik Konrad
>>>> Anikiel napisał:
>>>>> Co prawda to nie produkt na Biedronkę, ale jest trochę
>>>>> miniaturowych domowych elektrowni z ogniwem paliwowym. Teraz
>>>>> najlepsze to chyba SOFC.
>>>>
>>>> A ile taki diwajs kosztuje mniej więcej?
>>>
>>> Tu całkiem ładne pudełko. Nie znam ich, ale wygląda na gotowy
>>> produkt: http://www.solidpower.com/en/home/
>>
>> Cenę schowali. Parę lat temu kosztowało 20k euro
>>
>> http://www.fuelcelltoday.com/news-archive/2012/augus
t/bluegen-domestic-fuel-cell-available-for-under-%C2
%A320,000-in-the-uk
>>
>>
>>
To ta wersja z 1.5kW mocy elektrycznej. Na oświetlenie i koputer
>> starczy. Chociaż przydałoby się zabezpieczyć przd włączeniem na raz
>> pralki, odkurzacza i szuszarki ;-)
>>
>> Z naścienną beterią od Tesli to można i czajnik elektryczny
>> używać. Ale wtedy prąd robi się nieco droższy:
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Powerwall#Powerw
all_specifications
>>
>>
>>
>> US$ per warranted kWh
>> ~0.17
>
> Trzeba poczekać na superkondziory, przepisy budowlane pozwalające
> magazynować wodór,

Wodór jest jednak upierdliwy. Ucieka przez prawie wszystko,
płomienia nie widać (i chodź dookoła komory z drewnianym
patyczkiem i patrz, czy się nie osmali:)), więc na przepisy
możemy poczekać.

Choć z drugiej strony w jakkolwiek wietrzponym lufcikeim u góry
pomieszczeniu nie powinien się za mocno gromaczić, wiec mozę
z zagrożeniem eksplozją jest bezpieczniej. Trzeba by poszukać.

> tanie ogniwa PEM na wodór (bo już nie ma żadnego
> powodu żeb były drogie)- wtedy można się samowystarczać. Są próby z
> tym wodorem jako paliwem do wszystkiego, ale to nie trwa tydzień,
> trzeba poczekać.


Jak ze sprawnością obiegu energia elektryczna-> elektroliwa na wodór->
ogniwa -> energia elektryczna dla instalacji wielkośći "domowej".
Internet mówi, że PEM ma 30-50%, elektroliza 70-80%. Czyli latamy
pomiedzy 40% (nadal bateria lepsza, ale nie jest źle) a 20% (mizernie).


pzdr
bartekltg

do góry

W dniu czwartek, 30 marca 2017 01:43:38 UTC+9 użytkownik bartekltg napisał:
> On 29.03.2017 13:35, Konrad Anikiel wrote:
> > W dniu środa, 29 marca 2017 19:06:18 UTC+9 użytkownik bartekltg
> > napisał:
> >> On 29.03.2017 10:20, Konrad Anikiel wrote:
> >>> W dniu środa, 29 marca 2017 17:02:25 UTC+9 użytkownik Lisciasty
> >>> napisał:
> >>>> W dniu środa, 29 marca 2017 08:35:05 UTC+2 użytkownik Konrad
> >>>> Anikiel napisał:
> >>>>> Co prawda to nie produkt na Biedronkę, ale jest trochę
> >>>>> miniaturowych domowych elektrowni z ogniwem paliwowym. Teraz
> >>>>> najlepsze to chyba SOFC.
> >>>>
> >>>> A ile taki diwajs kosztuje mniej więcej?
> >>>
> >>> Tu całkiem ładne pudełko. Nie znam ich, ale wygląda na gotowy
> >>> produkt: http://www.solidpower.com/en/home/
> >>
> >> Cenę schowali. Parę lat temu kosztowało 20k euro
> >>
> >> http://www.fuelcelltoday.com/news-archive/2012/augus
t/bluegen-domestic-fuel-cell-available-for-under-%C2
%A320,000-in-the-uk
> >>
> >>
> >>
> To ta wersja z 1.5kW mocy elektrycznej. Na oświetlenie i koputer
> >> starczy. Chociaż przydałoby się zabezpieczyć przd włączeniem na raz
> >> pralki, odkurzacza i szuszarki ;-)
> >>
> >> Z naścienną beterią od Tesli to można i czajnik elektryczny
> >> używać. Ale wtedy prąd robi się nieco droższy:
> >> https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Powerwall#Powerw
all_specifications
> >>
> >>
> >>
> >> US$ per warranted kWh
> >> ~0.17
> >
> > Trzeba poczekać na superkondziory, przepisy budowlane pozwalające
> > magazynować wodór,
>
> Wodór jest jednak upierdliwy. Ucieka przez prawie wszystko,
> płomienia nie widać (i chodź dookoła komory z drewnianym
> patyczkiem i patrz, czy się nie osmali:)), więc na przepisy
> możemy poczekać.

W podczerwieni widać. Zwykłe antywłamaniowe czujniki ruchu byłyby dobrymi detektorami
płomienia po drobnej modyfikacji.

>
> Choć z drugiej strony w jakkolwiek wietrzponym lufcikeim u góry
> pomieszczeniu nie powinien się za mocno gromaczić, wiec mozę
> z zagrożeniem eksplozją jest bezpieczniej. Trzeba by poszukać.

Ja myślałem o dużym zbiorniku niskociśnieniowym, tego typu: tiny.pl/g595x (uwaga
lokowanie produktu).

>
> > tanie ogniwa PEM na wodór (bo już nie ma żadnego
> > powodu żeb były drogie)- wtedy można się samowystarczać. Są próby z
> > tym wodorem jako paliwem do wszystkiego, ale to nie trwa tydzień,
> > trzeba poczekać.
>
>
> Jak ze sprawnością obiegu energia elektryczna-> elektroliwa na wodór->
> ogniwa -> energia elektryczna dla instalacji wielkośći "domowej".
> Internet mówi, że PEM ma 30-50%, elektroliza 70-80%. Czyli latamy
> pomiedzy 40% (nadal bateria lepsza, ale nie jest źle) a 20% (mizernie).

To są minimalne sprawności w skrajnych warunkach, ale może tak wyjść. Przy czym z
założenia mówimy o CHP, czyli wykorzystaniu ciepła odpadowego do ogrzewania (z
elektrolizera albo z ogniwa), więc aż tak źle nie będzie.

Zaletą jest to że taki układ wytwarzałby paliwo uniwersalne: do samochodu, do
piekarnika, do kotła CO/CWU, wreszcie do domowej elektrowni. I to tylko z nadmiaru,
znaczy z wiatraka albo z paneli na dachu, albo z nadwyżki w sieci (w nocy albo
podczas nadmiaru słońca lub wiatrów u Niemców). I nie traciłby z czasem zdolności
magazynowania, jak w akumulatorach. Zresztą, zrobienie procesora paliwowego
wytwarzającego wodór z wegla byłoby dość proste. HPower zrobił dawno temu, działał
świetnie na metanie/propanie/butanie.

do góry

Dnia Wed, 29 Mar 2017 17:52:43 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
> Ja myślałem o dużym zbiorniku niskociśnieniowym, tego typu: tiny.pl/g595x (uwaga
lokowanie produktu).

Tylko jesli dobrze licze, to 2m3 takiego zbiornika przy cisnieniu 10
atm przechowuja 44kWh.
Mniej wiecej tyle, co 3 baterie tesli na scianie.

Plus ogniwo paliwowe, falownik itp.

> Zaletą jest to że taki układ wytwarzałby paliwo uniwersalne: do
> samochodu,

Ale trzeba pompki, bo na 10 atm daleko nie zajedzie.

> do piekarnika, do kotła CO/CWU,

Grzac mozna pradem, pompa ciepla, albo sobie taki termos zafundowac na
goraca wode.

> I nie traciłby z czasem zdolności
> magazynowania, jak w akumulatorach.

A nie ma tak, ze sie degraduje ?
Albo, ze trzeba co 5 lat inspektora z UDT wzywac ?

> Zresztą, zrobienie procesora
> paliwowego wytwarzającego wodór z wegla byłoby dość proste. HPower
> zrobił dawno temu, działał świetnie na metanie/propanie/butanie.

Nie oni jedni ... a jakos ciagle sie tego nie uzywa.
Gdzies jest jakis maly kruczek.

J.

do góry

Dnia Wed, 29 Mar 2017 18:28:30 +0200, bartekltg napisał(a):
> On 29.03.2017 18:05, J.F. wrote:
>> Dnia Wed, 29 Mar 2017 04:35:34 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
>>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Powerwall#Powerw
all_specifications
>>>>
>>>> US$ per warranted kWh
>>>> ~0.17
>>
>> Co to jest ? cena 1kWh pojemnosci akumulatora ?
>> Dziwny wynik, biorac pod uwage $5500 i 13.5kWh.
>
> Co dziwnego?

Podzielilem w pamieci 5500 przez 13.5 i mi wyszlo znacznie wiecej niz
17... na zera/przecinki nie zwrocile uwagi :-)

Masz racje, to jest na kWh pradu z uwzglednieniem zywotnosci.
A wiec:
a) drogo. Tyle to ja place za prad z elektrowni z dostawa i podatkiem.
Przy wlasnym malym generatorze moze jest inaczej

b) zalozyli 2400 cykli ... ciekawe, jak to naprawde z ta gwarancja.

> Z koncepcji na trzymanie energii podobają mi się baterię
> na ciekłą sól.
> https://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_battery
> Parę lat temu widziałem eksperymenty z parą relatywnie
> tanich metali, więc baterie, w porównaniu do litowo-jonowych,
> są taniutkie.

Te mi sie podobaja najbardziej
https://en.wikipedia.org/wiki/Sodium%E2%80%93sulfur_
battery

Ale jakos ciagle w sferze prototypow.

J.

do góry

W dniu czwartek, 30 marca 2017 15:42:39 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> Dnia Wed, 29 Mar 2017 17:52:43 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
> > Ja myślałem o dużym zbiorniku niskociśnieniowym, tego typu: tiny.pl/g595x (uwaga
lokowanie produktu).
>
> Tylko jesli dobrze licze, to 2m3 takiego zbiornika przy cisnieniu 10
> atm przechowuja 44kWh.
> Mniej wiecej tyle, co 3 baterie tesli na scianie.

Nie pamiętam dokładnie liczb a nie chce mi się szukać, ale dostępne komercyjnie
elektrolizery dają ciśnienie jakoś tak 150 bar. Powyżej tego sprawność spada, bo gaz
rozpuszcza się za bardzo w wodzie. Znaczy tyle masz bez żadnej pompki.

>
> Plus ogniwo paliwowe, falownik itp.

Pójdź do sklepu z wyposażeniem jachtów albo camperów, zobaczysz że można mieć w domu
wszystko na 12V. Co prawda trzeba ciągnąć kable od spawania kadłubów statków :-)

Następna rzecz: powysyłaj zapytania do producentów ogniw paliwowych PEM z Alibaby,
okazuje się że oni potrafią zrobić ogniwo za 10% tego co ten Bluegen. To tylko
grafit, tam nic drogiego nie ma, poza odrobiną platyny napyloną na powierzchni. Ale
widziałem różne cudowne katalizatory z Haldor Topsoe, jestem przekonany że to się da
zrobić dużo taniej. A zaraz się okaże że ktoś jakimś grafenem to zrobi za grosze.

>
> > Zaletą jest to że taki układ wytwarzałby paliwo uniwersalne: do
> > samochodu,
>
> Ale trzeba pompki, bo na 10 atm daleko nie zajedzie.

Samochód odbiera potem energię sprężania tego wodoru.

>
> > do piekarnika, do kotła CO/CWU,
>
> Grzac mozna pradem, pompa ciepla, albo sobie taki termos zafundowac na
> goraca wode.

Można też w kozie palić stare szmaty.

>
> > I nie traciłby z czasem zdolności
> > magazynowania, jak w akumulatorach.
>
> A nie ma tak, ze sie degraduje ?
> Albo, ze trzeba co 5 lat inspektora z UDT wzywac ?

No właśnie o tym mówię. Przepisy to jest pierwszy element układanki żeby to ruszyć.
Bo technicznie to nie jest żaden problem zaprojektować ten zbiornik tak że ani
zmęczenie, ani wewnętrzna korozja go nie ruszą, czyli tak żeby mógł żyć wiecznie.

>
> > Zresztą, zrobienie procesora
> > paliwowego wytwarzającego wodór z wegla byłoby dość proste. HPower
> > zrobił dawno temu, działał świetnie na metanie/propanie/butanie.
>
> Nie oni jedni ... a jakos ciagle sie tego nie uzywa.
> Gdzies jest jakis maly kruczek.

Oczywiście że jest: cena. Następny: sprawność, bo to musi trochę tego paliwa zjeść na
swoje potrzeby (konwersja z parą, więc trzeba mieć kociołek). Ale jak te dwie rzeczy
są akceptowalne, to to jest urządzenie bardzo długowieczne. Katalizatory myśmy
zaspawywali w zbiornikach, bo nie planowano wymiany.

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:d73ada08-5239-4594-af32-ef971560a71f@go
oglegroups.com...
W dniu czwartek, 30 marca 2017 15:42:39 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
>> > Ja myślałem o dużym zbiorniku niskociśnieniowym, tego typu:
>> > tiny.pl/g595x (uwaga lokowanie produktu).
>>
>> Tylko jesli dobrze licze, to 2m3 takiego zbiornika przy cisnieniu
>> 10
>> atm przechowuja 44kWh.
>> Mniej wiecej tyle, co 3 baterie tesli na scianie.

>Nie pamiętam dokładnie liczb a nie chce mi się szukać, ale dostępne
>komercyjnie elektrolizery dają ciśnienie jakoś tak 150 bar.

Ale my tu o niskocisnieniowym zbiorniku, zeby problemow nie bylo.
No chyba, ze takie 150 bar to ciagle niskie cisnienie :-)

>Powyżej tego sprawność spada, bo gaz rozpuszcza się za bardzo w
>wodzie. Znaczy tyle masz bez żadnej pompki.

Jeszcze trzeba jakos wody nalac.
Mozna bez cisnienia, ale wtedy sie robi praca cykliczna.

>> Plus ogniwo paliwowe, falownik itp.
>Pójdź do sklepu z wyposażeniem jachtów albo camperów, zobaczysz że
>można mieć w domu wszystko na 12V.
>Co prawda trzeba ciągnąć kable od spawania kadłubów statków :-)

Kable to jedno, ale silniki to drugie.
Pralki, zmywarki, wentylatory, klimatyzatory (chlodzace) ... i w
jakiej cenie ?

>Następna rzecz: powysyłaj zapytania do producentów ogniw paliwowych
>PEM z Alibaby, okazuje się że oni potrafią zrobić ogniwo za 10% tego
>co ten Bluegen.
>To tylko grafit, tam nic drogiego nie ma, poza odrobiną platyny
>napyloną na powierzchni.

Proton Exchange Membrane ... wydaje mi sie, ze cos ambitniejszego niz
grafit.

No ale ... skoro to takie proste, to czemu nie jest powszechnie
uzywane ?

>> > do piekarnika, do kotła CO/CWU,
>> Grzac mozna pradem, pompa ciepla, albo sobie taki termos zafundowac
>> na
>> goraca wode.
>Można też w kozie palić stare szmaty.

Ale kuchenka na prad to norma.
Przy sprawnym ogniwie paliwowym, to wodor niezbyt w domu potrzebny.

A do CO ... zbiornik/termos z woda zamiast zbiornika wodoru nie bylby
lepszy ?

>> > I nie traciłby z czasem zdolności
>> > magazynowania, jak w akumulatorach.
>
>> A nie ma tak, ze sie degraduje ?
>> Albo, ze trzeba co 5 lat inspektora z UDT wzywac ?

>No właśnie o tym mówię. Przepisy to jest pierwszy element układanki
>żeby to ruszyć. Bo technicznie to nie jest żaden problem
>zaprojektować ten zbiornik tak że ani zmęczenie, ani wewnętrzna
>korozja go nie ruszą, czyli tak żeby mógł żyć wiecznie.

Ale pamietasz ze wodor, ze 150 bar chciales ...

>> > Zresztą, zrobienie procesora
>> > paliwowego wytwarzającego wodór z wegla byłoby dość proste.
>> > HPower
>> > zrobił dawno temu, działał świetnie na metanie/propanie/butanie.
>
>> Nie oni jedni ... a jakos ciagle sie tego nie uzywa.
>> Gdzies jest jakis maly kruczek.

>Oczywiście że jest: cena.
>Następny: sprawność, bo to musi trochę tego paliwa zjeść na swoje
>potrzeby (konwersja z parą, więc trzeba mieć kociołek).

Jasna sprawa, ale ja mowie o zastosowaniach, gdzie i tak trzeba
generator kupic.
I co - wychodzi na to, ze Diesel tanszy i lepszy ?

>Ale jak te dwie rzeczy są akceptowalne, to to jest urządzenie bardzo
>długowieczne.
>Katalizatory myśmy zaspawywali w zbiornikach, bo nie planowano
>wymiany.

Ale to katalizator do produkcji wodoru byl ?

Bo potem jeszcze trzeba ogniwo paliwowe ... moze taki wodor mu szkodzi
i lepiej uzywac czystego z butli ?

Bo skoro tak swietnie, prosto i tanio, to ciagle nie wiem, czemu uzywa
sie generatorow z silnikami spalinowymi :-)

J.

do góry

W dniu piątek, 31 marca 2017 02:33:20 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:d73ada08-5239-4594-af32-ef971560a71f@go
oglegroups.com...
> W dniu czwartek, 30 marca 2017 15:42:39 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> >> > Ja myślałem o dużym zbiorniku niskociśnieniowym, tego typu:
> >> > tiny.pl/g595x (uwaga lokowanie produktu).
> >>
> >> Tylko jesli dobrze licze, to 2m3 takiego zbiornika przy cisnieniu
> >> 10
> >> atm przechowuja 44kWh.
> >> Mniej wiecej tyle, co 3 baterie tesli na scianie.
>
> >Nie pamiętam dokładnie liczb a nie chce mi się szukać, ale dostępne
> >komercyjnie elektrolizery dają ciśnienie jakoś tak 150 bar.
>
> Ale my tu o niskocisnieniowym zbiorniku, zeby problemow nie bylo.
> No chyba, ze takie 150 bar to ciagle niskie cisnienie :-)

No i w ten sposób doszedłeś do wniosku że ja nie mam w głowie całego świata
zaprojektowanego na mój sposób, tylko widzę z grubsza możliwości na przyszłość.

Otóż spójrz na to 150 bar jak na jeden z warunków granicznych. Obok niego są inne.
Dopiero po uwzględnieniu tych wszystkich warunków można coś tam zaprojektować
optymalnie.

>
> >Powyżej tego sprawność spada, bo gaz rozpuszcza się za bardzo w
> >wodzie. Znaczy tyle masz bez żadnej pompki.
>
> Jeszcze trzeba jakos wody nalac.
> Mozna bez cisnienia, ale wtedy sie robi praca cykliczna.

Owszem, ale tylko elektrolizera, a nie zbiornika.

>
> >> Plus ogniwo paliwowe, falownik itp.
> >Pójdź do sklepu z wyposażeniem jachtów albo camperów, zobaczysz że
> >można mieć w domu wszystko na 12V.
> >Co prawda trzeba ciągnąć kable od spawania kadłubów statków :-)
>
> Kable to jedno, ale silniki to drugie.
> Pralki, zmywarki, wentylatory, klimatyzatory (chlodzace) ... i w
> jakiej cenie ?

Hmm, no to może trzeba w pralce zamontować silnik spalinowy na wodór? Brzmi
steampunkowo. To się może zrobić modne szybciej niż tanie :-)

>
> >Następna rzecz: powysyłaj zapytania do producentów ogniw paliwowych
> >PEM z Alibaby, okazuje się że oni potrafią zrobić ogniwo za 10% tego
> >co ten Bluegen.
> >To tylko grafit, tam nic drogiego nie ma, poza odrobiną platyny
> >napyloną na powierzchni.
>
> Proton Exchange Membrane ... wydaje mi sie, ze cos ambitniejszego niz
> grafit.
>
> No ale ... skoro to takie proste, to czemu nie jest powszechnie
> uzywane ?

Jajko i kura. Nie ma rynku- nie ma produktu. Nie ma produktu- nie ma rynku.

>
> >> > do piekarnika, do kotła CO/CWU,
> >> Grzac mozna pradem, pompa ciepla, albo sobie taki termos zafundowac
> >> na
> >> goraca wode.
> >Można też w kozie palić stare szmaty.
>
> Ale kuchenka na prad to norma.
> Przy sprawnym ogniwie paliwowym, to wodor niezbyt w domu potrzebny.
>
> A do CO ... zbiornik/termos z woda zamiast zbiornika wodoru nie bylby
> lepszy ?

Ten termos traci szybciej ciepło przez przewodzenie/promieniowanie niż zbiornik traci
wodór przez przenikanie.

>
> >> > I nie traciłby z czasem zdolności
> >> > magazynowania, jak w akumulatorach.
> >
> >> A nie ma tak, ze sie degraduje ?
> >> Albo, ze trzeba co 5 lat inspektora z UDT wzywac ?
>
> >No właśnie o tym mówię. Przepisy to jest pierwszy element układanki
> >żeby to ruszyć. Bo technicznie to nie jest żaden problem
> >zaprojektować ten zbiornik tak że ani zmęczenie, ani wewnętrzna
> >korozja go nie ruszą, czyli tak żeby mógł żyć wiecznie.
>
> Ale pamietasz ze wodor, ze 150 bar chciales ...

150 bar mogłem, a ile chciałem to by trzeba było porachować.

>
> >> > Zresztą, zrobienie procesora
> >> > paliwowego wytwarzającego wodór z wegla byłoby dość proste.
> >> > HPower
> >> > zrobił dawno temu, działał świetnie na metanie/propanie/butanie.
> >
> >> Nie oni jedni ... a jakos ciagle sie tego nie uzywa.
> >> Gdzies jest jakis maly kruczek.
>
> >Oczywiście że jest: cena.
> >Następny: sprawność, bo to musi trochę tego paliwa zjeść na swoje
> >potrzeby (konwersja z parą, więc trzeba mieć kociołek).
>
> Jasna sprawa, ale ja mowie o zastosowaniach, gdzie i tak trzeba
> generator kupic.
> I co - wychodzi na to, ze Diesel tanszy i lepszy ?

Jak pójdziewsz do dklepu i porównasz ceny, to tak.

>
> >Ale jak te dwie rzeczy są akceptowalne, to to jest urządzenie bardzo
> >długowieczne.
> >Katalizatory myśmy zaspawywali w zbiornikach, bo nie planowano
> >wymiany.
>
> Ale to katalizator do produkcji wodoru byl ?

To był proces wielostopniowy, tam był cały szereg różnych katalizatorów.

>
> Bo potem jeszcze trzeba ogniwo paliwowe ... moze taki wodor mu szkodzi
> i lepiej uzywac czystego z butli ?

Co to zanczy "taki wodór"?

>
> Bo skoro tak swietnie, prosto i tanio, to ciagle nie wiem, czemu uzywa
> sie generatorow z silnikami spalinowymi :-)

Wiesz.

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
W dniu piątek, 31 marca 2017 02:33:20 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
>> >> Tylko jesli dobrze licze, to 2m3 takiego zbiornika przy
>> >> cisnieniu
>> >> 10 atm
>> >Nie pamiętam dokładnie liczb a nie chce mi się szukać, ale
>> >dostępne
>> >komercyjnie elektrolizery dają ciśnienie jakoś tak 150 bar.
>
>> Ale my tu o niskocisnieniowym zbiorniku, zeby problemow nie bylo.
>> No chyba, ze takie 150 bar to ciagle niskie cisnienie :-)

>No i w ten sposób doszedłeś do wniosku że ja nie mam w głowie całego
>świata zaprojektowanego na mój sposób, tylko widzę z grubsza
>możliwości na przyszłość.
>Otóż spójrz na to 150 bar jak na jeden z warunków granicznych. Obok
>niego są inne. Dopiero po uwzględnieniu tych wszystkich warunków
>można coś tam zaprojektować optymalnie.

Ok, ja sie na wodorze nie znam, niech bedzie i 150.
Tylko czy to dalej bedzie zbiornik odporny na zmeczenie, slonce,
penetracje wodoru, i nie wymagajacy corocznych przegladow UDT,
powiedzmy po drobnej zmianie prawa ?

>> >> Plus ogniwo paliwowe, falownik itp.
>> >Pójdź do sklepu z wyposażeniem jachtów albo camperów, zobaczysz że
>> >można mieć w domu wszystko na 12V.
>> >Co prawda trzeba ciągnąć kable od spawania kadłubów statków :-)
>
>> Kable to jedno, ale silniki to drugie.
>> Pralki, zmywarki, wentylatory, klimatyzatory (chlodzace) ... i w
>> jakiej cenie ?

>Hmm, no to może trzeba w pralce zamontować silnik spalinowy na wodór?
>Brzmi steampunkowo. To się może zrobić modne szybciej niż tanie :-)

Spokojnie mozna zainstalowac elektryczny.
Tylko pytanie czy sie takowa pralke obecnie znajdzie, czy tu sie
wyposazenie jachtow konczy :-)

pralki dawniej mialy silnik indukcyjny, teraz ponoc wiekszosc juz
komutatorowy, ale na 220V i sterowanie triakami.
12V bedzie wymagalo przerobek.

No i ta 2kW grzalka elektryczna - ale tu masz racje - mozna grzac
wodorem.

>> >Następna rzecz: powysyłaj zapytania do producentów ogniw
>> >paliwowych
>> >PEM z Alibaby, okazuje się że oni potrafią zrobić ogniwo za 10%
>> >tego
>> >co ten Bluegen.
>> >To tylko grafit, tam nic drogiego nie ma, poza odrobiną platyny
>> >napyloną na powierzchni.
>
>> Proton Exchange Membrane ... wydaje mi sie, ze cos ambitniejszego
>> niz
>> grafit.
>> No ale ... skoro to takie proste, to czemu nie jest powszechnie
>> uzywane ?
>Jajko i kura. Nie ma rynku- nie ma produktu. Nie ma produktu- nie ma
>rynku.

Kiedy rynek jest. Sam pisales o pol mln domow.
Produktu nie ma.
Tzn produkty tez niby sa, ale tak jakby w eksperymentalnej fazie.

Dodaj campery, jachty, budowlancow czy inne prace w polu, a nawet
awaryjne zasilanie do serwerow.
Duzy zbyt.

>> >> > do piekarnika, do kotła CO/CWU,
>> >> Grzac mozna pradem, pompa ciepla, albo sobie taki termos
>> >> zafundowac
>> >> na goraca wode.
>> >Można też w kozie palić stare szmaty.
>> Ale kuchenka na prad to norma.
>> Przy sprawnym ogniwie paliwowym, to wodor niezbyt w domu potrzebny.
>
>> A do CO ... zbiornik/termos z woda zamiast zbiornika wodoru nie
>> bylby
>> lepszy ?
>Ten termos traci szybciej ciepło przez przewodzenie/promieniowanie
>niż zbiornik traci wodór przez przenikanie.

Na dlugo nie potrzebujemy, to moze starczy. A jak stoi w piwnicy, to
moze sobie tracic - i tak dom ogrzewa.

No i ... byl taki satelita, Gravity probe B. Pomijajac czesc naukowa -
duzy zbiornik cieklego helu.
Ktory czesc naukowa sobie pobierala powolutku.
Helu na 4 lata orbitowania starczylo. Tyle termos utrzymal te -270
stopni, mimo, ze w otoczeniu z jednej strony okolo +150 ...

>> >> > Zresztą, zrobienie procesora
>> >> > paliwowego wytwarzającego wodór z wegla byłoby dość proste.
>> >> > HPower
>> >> > zrobił dawno temu, działał świetnie na
>> >> > metanie/propanie/butanie.
> >
>> >> Nie oni jedni ... a jakos ciagle sie tego nie uzywa.
>> >> Gdzies jest jakis maly kruczek.
>
>> >Oczywiście że jest: cena.
>> >Następny: sprawność, bo to musi trochę tego paliwa zjeść na swoje
>> >potrzeby (konwersja z parą, więc trzeba mieć kociołek).
>
>> Jasna sprawa, ale ja mowie o zastosowaniach, gdzie i tak trzeba
>> generator kupic.
>> I co - wychodzi na to, ze Diesel tanszy i lepszy ?

>Jak pójdziewsz do dklepu i porównasz ceny, to tak.

I ten lekko platynowany grafit taki drogi ?

>> >Ale jak te dwie rzeczy są akceptowalne, to to jest urządzenie
>> >bardzo
>> >długowieczne.
>> >Katalizatory myśmy zaspawywali w zbiornikach, bo nie planowano
>> >wymiany.
>> Ale to katalizator do produkcji wodoru byl ?
>To był proces wielostopniowy, tam był cały szereg różnych
>katalizatorów.

>> Bo potem jeszcze trzeba ogniwo paliwowe ... moze taki wodor mu
>> szkodzi
>> i lepiej uzywac czystego z butli ?

>Co to zanczy "taki wodór"?

Taki z generatora, zasilanego gazem czy olejem opalowym.

>> Bo skoro tak swietnie, prosto i tanio, to ciagle nie wiem, czemu
>> uzywa
>> sie generatorow z silnikami spalinowymi :-)
>Wiesz.

Przeciez silnik spalinowy to skomplikowana konstrukcja. A diesel
jeszcze bardziej skomplikowana.
Wiec troche kosztuja.


J.

do góry

W dniu piątek, 31 marca 2017 17:07:22 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
> W dniu piątek, 31 marca 2017 02:33:20 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> >> >> Tylko jesli dobrze licze, to 2m3 takiego zbiornika przy
> >> >> cisnieniu
> >> >> 10 atm
> >> >Nie pamiętam dokładnie liczb a nie chce mi się szukać, ale
> >> >dostępne
> >> >komercyjnie elektrolizery dają ciśnienie jakoś tak 150 bar.
> >
> >> Ale my tu o niskocisnieniowym zbiorniku, zeby problemow nie bylo.
> >> No chyba, ze takie 150 bar to ciagle niskie cisnienie :-)
>
> >No i w ten sposób doszedłeś do wniosku że ja nie mam w głowie całego
> >świata zaprojektowanego na mój sposób, tylko widzę z grubsza
> >możliwości na przyszłość.
> >Otóż spójrz na to 150 bar jak na jeden z warunków granicznych. Obok
> >niego są inne. Dopiero po uwzględnieniu tych wszystkich warunków
> >można coś tam zaprojektować optymalnie.
>
> Ok, ja sie na wodorze nie znam, niech bedzie i 150.
> Tylko czy to dalej bedzie zbiornik odporny na zmeczenie, slonce,
> penetracje wodoru, i nie wymagajacy corocznych przegladow UDT,
> powiedzmy po drobnej zmianie prawa ?

Ja jeszcze do kwestionariuszy zagrożeń wysyłanych do klientów dopisuję wandalizm.

Na zmęczenie wszystko można zaprojektować odporne w nieskończoność, ale wychodzi
grubsze niż takie powiedzmy na 10.000 cykli. O ile grubsze- to będzie zależało od
tego jak duże te cykle będą, czyli od tego ciśnienia. Trzeba więc porachować przy
jakim ciśnieniu nie opłaca się projektować na nieskończoną ilość cykli. Ale trzeba
jakoś zdefiniować to nieopłacanie się.

>
> >> >> Plus ogniwo paliwowe, falownik itp.
> >> >Pójdź do sklepu z wyposażeniem jachtów albo camperów, zobaczysz że
> >> >można mieć w domu wszystko na 12V.
> >> >Co prawda trzeba ciągnąć kable od spawania kadłubów statków :-)
> >
> >> Kable to jedno, ale silniki to drugie.
> >> Pralki, zmywarki, wentylatory, klimatyzatory (chlodzace) ... i w
> >> jakiej cenie ?
>
> >Hmm, no to może trzeba w pralce zamontować silnik spalinowy na wodór?
> >Brzmi steampunkowo. To się może zrobić modne szybciej niż tanie :-)
>
> Spokojnie mozna zainstalowac elektryczny.
> Tylko pytanie czy sie takowa pralke obecnie znajdzie, czy tu sie
> wyposazenie jachtow konczy :-)
>
> pralki dawniej mialy silnik indukcyjny, teraz ponoc wiekszosc juz
> komutatorowy, ale na 220V i sterowanie triakami.
> 12V bedzie wymagalo przerobek.
>
> No i ta 2kW grzalka elektryczna - ale tu masz racje - mozna grzac
> wodorem.
>
> >> >Następna rzecz: powysyłaj zapytania do producentów ogniw
> >> >paliwowych
> >> >PEM z Alibaby, okazuje się że oni potrafią zrobić ogniwo za 10%
> >> >tego
> >> >co ten Bluegen.
> >> >To tylko grafit, tam nic drogiego nie ma, poza odrobiną platyny
> >> >napyloną na powierzchni.
> >
> >> Proton Exchange Membrane ... wydaje mi sie, ze cos ambitniejszego
> >> niz
> >> grafit.
> >> No ale ... skoro to takie proste, to czemu nie jest powszechnie
> >> uzywane ?
> >Jajko i kura. Nie ma rynku- nie ma produktu. Nie ma produktu- nie ma
> >rynku.
>
> Kiedy rynek jest. Sam pisales o pol mln domow.
> Produktu nie ma.
> Tzn produkty tez niby sa, ale tak jakby w eksperymentalnej fazie.
>
> Dodaj campery, jachty, budowlancow czy inne prace w polu, a nawet
> awaryjne zasilanie do serwerow.
> Duzy zbyt.

Wciąż za mały żeby wielcy na niego się połasili, a małe startupy nic nie zdziałają,
choćby miały genialne pomysły i nawet prototypy.

>
> >> >> > do piekarnika, do kotła CO/CWU,
> >> >> Grzac mozna pradem, pompa ciepla, albo sobie taki termos
> >> >> zafundowac
> >> >> na goraca wode.
> >> >Można też w kozie palić stare szmaty.
> >> Ale kuchenka na prad to norma.
> >> Przy sprawnym ogniwie paliwowym, to wodor niezbyt w domu potrzebny.
> >
> >> A do CO ... zbiornik/termos z woda zamiast zbiornika wodoru nie
> >> bylby
> >> lepszy ?
> >Ten termos traci szybciej ciepło przez przewodzenie/promieniowanie
> >niż zbiornik traci wodór przez przenikanie.
>
> Na dlugo nie potrzebujemy, to moze starczy. A jak stoi w piwnicy, to
> moze sobie tracic - i tak dom ogrzewa.

Latem niech nie ogrzewa.

>
> No i ... byl taki satelita, Gravity probe B. Pomijajac czesc naukowa -
> duzy zbiornik cieklego helu.
> Ktory czesc naukowa sobie pobierala powolutku.
> Helu na 4 lata orbitowania starczylo. Tyle termos utrzymal te -270
> stopni, mimo, ze w otoczeniu z jednej strony okolo +150 ...

Ale tylko z jednej strony, tylko promieniowanie. Nie było problemu z przewodzeniem.
Na powierzchni by wystarczyło na ile? Może dzień, może dwa?

>
> >> >> > Zresztą, zrobienie procesora
> >> >> > paliwowego wytwarzającego wodór z wegla byłoby dość proste.
> >> >> > HPower
> >> >> > zrobił dawno temu, działał świetnie na
> >> >> > metanie/propanie/butanie.
> > >
> >> >> Nie oni jedni ... a jakos ciagle sie tego nie uzywa.
> >> >> Gdzies jest jakis maly kruczek.
> >
> >> >Oczywiście że jest: cena.
> >> >Następny: sprawność, bo to musi trochę tego paliwa zjeść na swoje
> >> >potrzeby (konwersja z parą, więc trzeba mieć kociołek).
> >
> >> Jasna sprawa, ale ja mowie o zastosowaniach, gdzie i tak trzeba
> >> generator kupic.
> >> I co - wychodzi na to, ze Diesel tanszy i lepszy ?
>
> >Jak pójdziewsz do dklepu i porównasz ceny, to tak.
>
> I ten lekko platynowany grafit taki drogi ?

W sensie kosztu, czy ceny?

>
> >> >Ale jak te dwie rzeczy są akceptowalne, to to jest urządzenie
> >> >bardzo
> >> >długowieczne.
> >> >Katalizatory myśmy zaspawywali w zbiornikach, bo nie planowano
> >> >wymiany.
> >> Ale to katalizator do produkcji wodoru byl ?
> >To był proces wielostopniowy, tam był cały szereg różnych
> >katalizatorów.
>
> >> Bo potem jeszcze trzeba ogniwo paliwowe ... moze taki wodor mu
> >> szkodzi
> >> i lepiej uzywac czystego z butli ?
>
> >Co to zanczy "taki wodór"?
>
> Taki z generatora, zasilanego gazem czy olejem opalowym.

Miał fantastyczną czystość. Za dobry był, za drogi. Mógł być dużo tańszy przy
akceptowalnej jakości. Ale nikt nie wiedział jak prędko katalizatory będą się psuć.

>
> >> Bo skoro tak swietnie, prosto i tanio, to ciagle nie wiem, czemu
> >> uzywa
> >> sie generatorow z silnikami spalinowymi :-)
> >Wiesz.
>
> Przeciez silnik spalinowy to skomplikowana konstrukcja. A diesel
> jeszcze bardziej skomplikowana.
> Wiec troche kosztuja.

Może trzeba by wymyślić malutką turbinkę gazową. Prądnicę taką na 100.000 obrotów,
falownik. Aż ktoś przyjdzie i powie że da się zasilać urządzenia napięciem AC 100 kHz
:-)

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości
W dniu piątek, 31 marca 2017 17:07:22 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
>> Ok, ja sie na wodorze nie znam, niech bedzie i 150.
>> Tylko czy to dalej bedzie zbiornik odporny na zmeczenie, slonce,
>> penetracje wodoru, i nie wymagajacy corocznych przegladow UDT,
>> powiedzmy po drobnej zmianie prawa ?

>Ja jeszcze do kwestionariuszy zagrożeń wysyłanych do klientów
>dopisuję wandalizm.

No ba - oblac benzyna i podpalic :-)
Albo zwyczajnie - nie zauwazyc przy cofaniu ...

>Na zmęczenie wszystko można zaprojektować odporne w nieskończoność,
>ale wychodzi grubsze niż takie powiedzmy na 10.000 cykli.
>O ile grubsze- to będzie zależało od tego jak duże te cykle będą,
>czyli od tego ciśnienia.
>Trzeba więc porachować przy jakim ciśnieniu nie opłaca się
>projektować na nieskończoną ilość cykli. Ale trzeba jakoś zdefiniować
>to nieopłacanie się.

A jaki material w ogole proponujesz ?
Zwykla stal, czy jakis kompozyt z wlokna i zywicy ?

Te kompozyty znosza wodor, czy sie degraduja ?

>> >> Proton Exchange Membrane ... wydaje mi sie, ze cos
>> >> ambitniejszego
>> >> niz grafit.
>> >> No ale ... skoro to takie proste, to czemu nie jest powszechnie
>> >> uzywane ?
>> >Jajko i kura. Nie ma rynku- nie ma produktu. Nie ma produktu- nie
>> >ma
>> >rynku.
>
>> Kiedy rynek jest. Sam pisales o pol mln domow.
>> Produktu nie ma.
>> Tzn produkty tez niby sa, ale tak jakby w eksperymentalnej fazie.
>
>> Dodaj campery, jachty, budowlancow czy inne prace w polu, a nawet
>> awaryjne zasilanie do serwerow.
>> Duzy zbyt.

>Wciąż za mały żeby wielcy na niego się połasili, a małe startupy nic
>nie zdziałają, choćby miały genialne pomysły i nawet prototypy.

Czemu ? Jesli maja prototypy, i one dzialaja, to co w tym takiego
skomplikowanego, ze nie mozna produkcji uruchomic ?

A wielcy ... łaszą sie. Siemens kiedys tam pracowal nad SOFC, Vailant
to sam widziales - ma i nie ma.

No i ... wielcy jakos robia generatory z silnikami dla tych odbiorcow.
To czemu ogniwa paliwowe sie nie oplacaja ?

Moze to jednak ciagle kiepsko działa ?

> >> A do CO ... zbiornik/termos z woda zamiast zbiornika wodoru nie
> >> bylby lepszy ?
> >Ten termos traci szybciej ciepło przez przewodzenie/promieniowanie
> >niż zbiornik traci wodór przez przenikanie.
>
>> Na dlugo nie potrzebujemy, to moze starczy. A jak stoi w piwnicy,
>> to
>> moze sobie tracic - i tak dom ogrzewa.

>Latem niech nie ogrzewa.

Latem mozna trzymac zimna wode do chlodzenia :-)

>> No i ... byl taki satelita, Gravity probe B. Pomijajac czesc
>> naukowa -
>> duzy zbiornik cieklego helu.
>> Ktory czesc naukowa sobie pobierala powolutku.
>> Helu na 4 lata orbitowania starczylo. Tyle termos utrzymal te -270
>> stopni, mimo, ze w otoczeniu z jednej strony okolo +150 ...

>Ale tylko z jednej strony, tylko promieniowanie. Nie było problemu z
>przewodzeniem. Na powierzchni by wystarczyło na ile? Może dzień, może
>dwa?

Oj, duzo tego promieniowania. 1.2kW/m^2 praktycznie stale.
Wiec mysle, ze i na ziemii by wystarczylo na 4 lata.

Zreszta zobacz - rozwozi sie plynny azot i czasem tlen, tygodnie taki
zbiornik stoi.

>> >> Jasna sprawa, ale ja mowie o zastosowaniach, gdzie i tak trzeba
>> >> generator kupic.
>> >> I co - wychodzi na to, ze Diesel tanszy i lepszy ?
>
>> >Jak pójdziewsz do dklepu i porównasz ceny, to tak.
>
>> I ten lekko platynowany grafit taki drogi ?

>W sensie kosztu, czy ceny?

Powiedzmy ze kosztu.

Nie oplaca sie nikomu sprzedac w gotowym produkcie z 100% narzutem ?


>> >> >Katalizatory myśmy zaspawywali w zbiornikach, bo nie planowano
>> >> >wymiany.
>> >> Ale to katalizator do produkcji wodoru byl ?
>> >To był proces wielostopniowy, tam był cały szereg różnych
>> >katalizatorów.
>> >> Bo potem jeszcze trzeba ogniwo paliwowe ... moze taki wodor mu
>> >> szkodzi lepiej uzywac czystego z butli ?
>
>> >Co to zanczy "taki wodór"?
>> Taki z generatora, zasilanego gazem czy olejem opalowym.

>Miał fantastyczną czystość. Za dobry był, za drogi.
>Mógł być dużo tańszy przy akceptowalnej jakości. Ale nikt nie
>wiedział jak prędko katalizatory będą się psuć.

Ktore katalizalizatory - te w ogniwach paliwowych, czy te do produkcji
wodoru uzywane ?

I co to znaczy za drogi ? jesli powstawal w generatorze wodoru u
klienta, generator ma swoje katalizatory na stale zaspawane, to wodor
jest chyba tani ?
Generator wodoru moze byc drogi, pewnie z powodu tych katalizatorow.

>> >> Bo skoro tak swietnie, prosto i tanio, to ciagle nie wiem, czemu
>> >> uzywa
>> >> sie generatorow z silnikami spalinowymi :-)
>> >Wiesz.
>> Przeciez silnik spalinowy to skomplikowana konstrukcja. A diesel
>> jeszcze bardziej skomplikowana.
>> Wiec troche kosztuja.

>Może trzeba by wymyślić malutką turbinkę gazową.
>Prądnicę taką na 100.000 obrotów, falownik. Aż ktoś przyjdzie i powie
>że da się zasilać urządzenia napięciem AC 100 kHz :-)

To juz chyba bylo. Mam wrazenie, ze niektore generatory pradotworcze
sa na turbinie.
Ale jak teraz szukam ... nie moge znalezc.

Takie cos wyskakuje, ale to znow eksperyment.
http://www.bladonjets.com/technology/gas-turbines/

Czyzby jednak diesle lepsze ?

Gdzies pamietam nawet, ze do calkiem duzych elektrowni, tzn jak na
elektrownie to malych, proponowano silniki diesla.
Takie okretowe, o mocy w MW liczonej, i obrotach rzedu 100-200/min.

J.

do góry