On Fri, 17 Dec 2004, Janusz - Vahanara wrote:

> Nastał nam piękny 17 grudzień 2004 roku,
> kiedy to Marek Wodzinski posłał(a) w świat wiadomość
> <news:Pine.LNX.4.61.0412171138300.343@toster.pilczyc
e.net>
>
>>>>> Oj, ironii to nie rozpoznałbyś nawet gdyby wyszła zza krzaka.
>>>>> Wyjaśnienie: światłowód był żartem.
>>>> Cóż...
>>>> Dla Ciebie rzeczywiscie moze byc abstrakcją swiadlowod do domu, transfer
>>>> 800KB/s (kiloBAJTOW) z Internetu za 55zl/mies, wiec takie wychodza Ci
>>>> 'ironie'.
>>> Na pewno nie światłowód, ale z istniejącego kabla najszybciej 6 Mbps
>>> zapewne dostaną abonenci chello. Od wiosny chello Classic skoczyło z 512
>>> kbps do 3 Mbps W takim tempie 6 Mbps mogą osiągnąć najbliższą na wakacyjną
>>> promocję. Co prawda cena wciąż dwukrotnie wyższa ale taniej i łatwiej
>>> modyfikować istniejącą ofertę niż kłaść kable na osiedlach.
>> Ale ethernetem dostaniesz wiecej na istniejacych kablach. A niektorzy juz
>> maja takie kable jakbys nie wiedzial.
> Ethernet kat. 5e lokalnie jest w zasięgu prawie każdego amatorskiego ASKu.
> Tylko po co aż taki nacisk na przepustowość sieci?

Juz pisalem - i to nie raz.

> Kto zapewni wyjście poza
> LAN z transferem rzędu 20 Mbps dla pojedynczego użytkownika?

A skad Ci sie wzielo 20 Mbit?
Poza tym uslugi dodatkowe wcale nie musza wychodzic poza lan, a potrzebuja
pasma w 'last mile'.

> Abonent TP czy chello rano zapuści ściąganie 20 CDków, transfer skoczy mu
> do maksymalnego (jaki przewiduje abonament) i wieczorem, kiedy wróci do
> domu wykres szybkości transferu będzie pozioma linią na wysokości maksimum.

ROTFL.
Chyba na poziomie maksimum ustalonego po wykorzystaniu limitu przeslanych
danych na dany miesiac.
Przy ustalonych limitach, to przepustowosci tak naprawde sa tylko wabikiem
marketingowym - zwlaszcza jak jestes w stanie w ciagu dnia/dwoch
wykorzystac ten limit.

> Tylko nieliczni, wielcy operatorzy mają swój własny szkielet i mogą takie
> parametry transmisji zapewnić.

tzn jakie?

> Po cóż powiększać na siłę parametry linii powyżej wspomnianych 6 Mbps,

A kto daje te 6Mbit po DSL-u lub kablowce? Bo mi sie zdaje, ze w
poprzednim swoim poscie 'wyfantazjowales' ta wartosc i ma sie ona nijak
do rzeczywistosci.

> skoro wyjście z Metro na świat (dajmy mu 20 Mbps) i tak będzie dzielone na
> 1000 abonentów? Robimy szybki LAN dla huba DC?

A wyjscie TP jest dzielone na 500 000 abonentow neo - prosty przelicznik z
Twoich proporcji:
1000 - 20Mbit
500000 - x Mbit
x=10GBit
hmmm...
TP daje gorsze warunki jak Twoja wyimaginowana osiedlowka (bo ma mniej
wiecej tyle co wyszlo z obliczen, a na dodatek jeszcze dzieli to z
modemowcami, sdi, internetdsl-em, polpakami i innymi).
Cóż - nie darmo pada tu od czasu do czasu okreslenie 'intranetu TP'.
Rozumiem, ze sie z nim zgadzasz. Czy o takich operatorach mowiles
kilkanascie wierszy wyzej? ("Tylko nieliczni, wielcy operatorzy...")

> Będę się trzymał swojej opinii. Kto przez kilka lat budowania sieci
> pobierał niemałą opłatą instalacyjną, a teraz, kiedy sieć jest już istnieje
> za symboliczną złotówkę podłącza kolejnych abonentów jest w lepszej
> sytuacji finansowej o tego, kto przy budowie sieci może liczyć tylko na
> symboliczną złotówkę za podłączenia abonenta.

Owszem. Jest w lepszej, ale jak przyjdzie do wprowadzania nowych uslug, to
moze sie okazac, ze i tak trzeba ta siec zbudowac od nowa (patrz kablowki
bez kanalu zwrotnego).
Ale to, ze ktos jest w lepszej lub gorszej sytuacji nie znaczy, ze ci w
gorszej (na starcie) sa w beznadziejnej.

>>> Wciąż przypominam, że dziś każda oferta jest oferowana za symboliczną
>>> złotówkę opłaty instalacyjnej. Nie zapominajmy o tym, bo na takie upusty
>>> mogą sobie pozwolić ci, którzy już zbudowali infrastrukturę i tylko
>>> poszukują nowych klientów, co pozwoli na bardziej efektywne jej
>>> wykorzystanie.
>> Nowe sieci tez poszukuja nowych klientow. I niektorym sie oplaca dawac
>> aktywacje za 1zl. Naprawde.
>> A to, ze 'starzy' daja wiele za 1zl to tylko presja rynku - masz aktywacje
>> za 50-100-300zl, to ludzie sie podlacza tam, gdzie jest za 1zl. Nawet jak
>> w cyrografie, bedzie ze operator moze zrobic wszystko (bo ludzie i tak nie
>> czytaja umow).
> Tym gorzej dla wchodzącego dostawcy.
> Kable musi pociągnąć do każdego mieszkania na dziś, a cyrografy kończą się
> potencjalnym klientom (których może, a nie musi przekonać do własnej
> oferty) w ciągu roku albo dwóch.

Ale to juz jego problem. Biznesplanu, kasy oraz oferty.

>> Naprawde, wyrzeczenie sie oplaty instalacyjnej nie jest niczym innym jak
>> przeniesieniem tych kosztow w abonament i stad cyrografy. To tak jak 'raty
>> 0%'...
> I w tym miejscu trzeba by się wesprzeć biznesplanami i bieżącym cash flow
> e-Wro, TP, Netii, chello. A ponieważ z oczywistych względów to niemożliwe,
> więc dyskusja komu starczy środków na finansowanie "rat 0%", a komu nie,
> urywa się.

Mowiac o ratach 0% mialem na mysli wlasnie, to ze zazwyczaj towar tak
oferowany jest drozszy o koszt tych rat niz w innych sklepach oferujacych
zwykle raty. Czyli analogia: dostaniesz cos 'za darmo', ale zaplacisz za
to cyrografem lub niekorzytnymi warunkami umowy.
Ale to tak naprawde nie ma sie nijak do tematu.

>>> Oczywiście każdy operator chciałby czerpać maksymalne zyski z kompleksowej
>>> ofert (telefonia, TV i internet) i nie dzielić się klientem z konkurencją.
>>> Któż by nie chciał? Ale...
>> ... wdrazanie uslug, do ktorych nie byla przeznaczona istniejaca
>> infrastruktura jest po prostu ciezkie lub niemozliwe bez jej przebudowy.
> Znów brak szczegółów: czy droższa jest rozbudowa sieci istniejącej, czy
> budowa całkiem nowej.

Jak sie tkwi w swiadczeniu jednej uslugi, to przeciez nic nie kosztuje
rozbudowa. A to co nazywasz sci-fi, to przeciez to co sie teraz normalnie
dzieje:
- telefoniarze wprowadzaja internet po dsl-ach (druga usluga po tym samym
drucie) i maja zakusy juz na trzecia (tv)
- kablowki tez wprowadzaja internet, a niektore juz nawet telefonie.
Triple-play, to nie sci-fi - to juz jest tuz tuz, a w niektorych miejscach
juz.
- osiedlowki mysla nad telewizja i telefonia (przynajmniej voip), bo to
moze latwo zwiekszyc atrakcyjnosc i rentownosc.

> Sam produkt, to jeszcze mało. Trzeba go sprzedać. Koszt dotarcia z
> poszerzoną ofertą do własnych abonentów i nakłonienie do niej jest niższe
> niż wydarcie (myślę, że to odpowiednio mocne słowo) rynku przez nowego
> gracza.

I co z tego? Przeciez nie dowodzi to tego, ze nowy gracz nie ma szans -
zwlaszcza jak daje lepiej i taniej niz konkurencja.

> Powtórzę do znudzenia: nie wszędzie powódź tysiąclecia poczyniła takie
> szkody, jak we Wrocławiu.

I co z tego? Nawet z tymi swiatlowodami w ziemi MPEC musial wydac ok. 7
milionow zl, zeby to dzialalo. Sorry, ale mysle, ze nie bardzo dociera do
Ciebie jakie to sa pieniadze i ze SĄ firmy, ktore takie pieniadze potrafia
_zainwestowac_ i jak widac - z sukcesem.

>>> Skoro przytaczasz e-Wro, to zacytuję fragment z
>>> http://www.e-wro.pl/?lang=pol&str=zasieg
>>> "Zasadniczą kwestią podczas realizacji sieci jest objecie usługami tych
>>> osiedli gdzie istnieje w ziemi sieć szkieletowa (wraz z siecią
>>> ciepłowniczą). Niestety są obszary, które nie posiadają takiej struktury -
>>> więc wymagają od nas zastosowania odmiennych rozwiązań technicznych.
>>> Dlatego będą realizowane w drugiej kolejności.
>> ^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>> Z naszych kalkulacji wynika, że opłaty na takich osiedlach, przewyższałaby
>>> w tej chwili możliwości przeciętnego gospodarstwa domowego".
>> ^^^^^^^^^^^^
>> Gdyby je _teraz_ podlaczyc, a nie w drugiej kolejnosci.
>> Czytanie ze zrozumieniem sie klania.

Znasz jakiegokolwiek operatora, ktory podlaczyl choc jedno cale miasto w
ciagu jednego roku? Dialog na poczatku tez byl fikcja w wiekszosci
Wroclawia. E-wro dziala troche ponad rok - to naprawde jest bardzo krotki
okres czasu jak na taki rozwoj. Zauwaz, ze chocby rozmowy ze
spoldzielniami potrafia trwac po kilka miesiecy. Inwestycji na cale miasto
nie da sie zrobic 'pstryknieciem palcow'.
Wiadomo, ze na 'pierwszy ogien' poszlo podlaczanie obszarow z ktorych
najszybciej mozna czerpac zysk, ale to jest biznes. TP tez ma gleboko
gdzies wioski z kilkoma potencjalnymi abonentami. To samo kablowki. To
jest biznes.

> Sam napisałeś wcześniej:
>> Zauwaz, ze wiekszosc nowinek o 'testach' ma za zadanie tylko trzymac
>> klienta dalej u siebie, bo 'kiedys' bedzie. Trzymac, bo konkurencja tez
>> wprowadza takie uslugi (Dialog tez prowadzil testy). A od testow do
>> uslugi, to czesto potrafia minac lata.
> Czy zwał to "nowinka techniczna", czy "w drugiej kolejności", to na jedno
> wychodzi.
> W dalszej kolejności to znaczy kiedy? Za rok? Kiedy na tych osiedlach
> będzie już chello? Kiedy TP będzie planowała 2 miliony abonentów Neostrady?
> Operatora TV/telefon/internet nie zmienia się wedle kaprysu co trzy
> miesiące.

Cóż. Zwykła konkurencja. Jakos Dialogowi udalo sie wejsc na rynek i mocno
sie rozepchac mimo wcale nie rewelacyjnej oferty. Za to na pewno pobil
obsluga klienta, ktora w TP praktycznie nie istnieje i pewnymi uslugami
_wewnatrzsieciowymi_.

>>> Stan na 17 grudnia 2004: istniejący operatorzy oferują instalację każdej z
>>> usług za złotówkę; operatorzy kabelki położone już mają.
>> A nieistniejacy nie oferuja wogole. I co z tego?
> Pif-paf! Leżę powalony argumentacją. Nawet się nie zorientowałem z której
> strony oberwałem. Mogę na nagrobku liczyć na krótkie epitafium z
> wyjaśnieniem o co chodziło?

Radzilby przeczytac co napisales, to moze Cie oswieci. Ewentualnie
rozwinac pierwotna mysl, bo generalnie nic z niej nie wynika.

>>> Kiedy zapomnimy o twardej rzeczywistości, wtedy będziemy mogli snuć
>>> rozważania science-fiction i dyskutować o wyższości "trzech usług z jednego
>>> gniazdka" nad "trzema usługami z trzech gniazdek".
>> Czyli w skrocie: usunales te odpowiedzi na _swoje_ pytania, ktore Ci nie
>> pasowaly i nazwales je w skrocie 'science-fiction'.
> Pomijam nowinki techniczne i ich zastosowania.

Bo sa niewygodne jako argumenty?
Konkluzja poprzedniego postu ("Bo moze byc tansze i lepsze.") tez jest
jedna z tych 'nowinek technicznych'?

> Pokrewna branża telefonii GSM też zachwycała się internetem w komórce,
> WAPem i innymi cudami.
> WAP zrobił dawno klapę, chyba wszystkie telekomy w Europie renegocjują
> warunki koncesji by jak najdalej odwlec termin wprowadzenia telefonii 3G.
> Skupiam się tylko na kosztach, przychodach i zysku.

To moze zobacz na naszych 'rodzimych' operatorow jak bardzo sie ociagaja
mimo, ze maja jeszcze rok na uruchomienie (tak: Plus i Era _juz_ oferuje
3G przynajmniej w Warszawie, a termin jakos nie minal. EDGE w Plusie
dziala juz w wiekszosci duzych miast).
Mysle, ze powinienes sie zainteresowac troche bardziej otaczajaca
rzeczywistoscia, bo Twoj obraz swiata jest lekko przestarzaly (i odnosze
wrazenie, ze TP-centryczny:-))

> Koszty rozbudowy sieci w kablówkach, telekomach widzisz w czarnych barwach,
> natomiast kosztu budowy sieci typu metro nie dostrzegasz albo
> bagatelizujesz.

Nie. Po prostu przy serwowaniu kolejnych uslug Metro nie bedzie ponosic
juz dodatkowych kosztow na przebudowe sieci oraz nie bedzie mialo
ograniczen technicznych kablowek i DSL-i.
I bedzie mogla swiadczyc _wszedzie_ te same uslugi, a nie 'linia jest za
dluga' lub 'w pana rejonie nie ma kanalu zwrotnego (i nie bedzie)'.
Po prostu. Od razu siec z przyszloscia, a nie klejenie plastrem
instniejacej, zeby jakos sprostac konkurencji i podniesc spadajace
przychody, bo ludzie uciekaja do komorek lub satelity.

> A to stwierdzenie zostawiam sobie na deser.
>> A pozwolic na takie promocje moga sobie po prostu firmy, ktore maja wiecej
>> pieniedzy i sa w stanie rozlozyc sobie takie koszta na kilka lat (nie tak
>> jak osiedlowki ze switchami za 50zl, dla ktorych duzą inwestycja sa
>> kolejne takie switche, a daleka przyszloscia sa dwa najblizsze miesiace).
>> Pokaz lepiej takiego operatora, ktory dla podlaczenia za 1zl nie daje
>> cyrografu do podpisania.
> Bardziej odnosi się do innej mojej wypowiedzi w tym wątku
> Message-ID: <1x5dds0qoyg0m$.dlg@vahanara.pl> (Google jej nie zarchiwizuje)
> Osiedlówki obsobaczają ich użytkownicy, kopią osoby związane takimi
> sieciami, jak e-Wro

Kopanie? Jakies konkrety co do e-wro czy tylko 'tak mi sie zdaje'?

> (nie popełniam czasem grzechu nadinterpretacji -
> Organization: Miejskie Sieci Informatyczne e-wro http://www.e-wro.pl

Jak lubisz naglowki, to powinienes chocby uruchomic google, zeby zobaczyc,
ze nie tylko w moich postach cos takiego jest.

> ?).
> Dobry moment na zastanowienie się nad sytuacją providerów sprzedających
> internet prawie wyłącznie osiedlówkom.
> Wbrew marzeniom niektórych, że osiedlówki pokażą w dłuższej perspektywie
> "złej TP" gdzie raki zimują, to niezależnie, kto się będzie rozwijał, czy
> to telekomy (TP, Netia, Dialog), czy też kablówki (chello, Aster) albo
> sieci metropolitarne (e-Wro), to na pewno po dupie dostaną te wiecznie
> niedofinansowane i kiepsko działające osiedlówki.

Takie czasy. Kiedys wystarczylo sprzedawac byle co i byle jak. Teraz
rosnie konkurencja jak rowniez wymagania klientow wobec operatorow.
Wiekszosc malych osiedlowek niestety nie jest w stanie sprostac tym nowym
wymaganiom _klientow_ i albo sie dostosuja do warunkow rynkowych, albo
znikna. Brutalne, ale prawdziwe.
W temacie e-wro, to nie slyszalem, zeby podkopywalo jakkolwiek jakies inne
sieci lub chocby robilo promocje typu: przejdz do nas od innego
operatora za 1zl, wiec jak widac da sie zdobyc klienta jakoscia i cena.


pozdrawiam

majek
--
"If you want something done...do yourself!"
Jean-Baptiste Emmanuel Zorg