Pan Pawel "O'Pajak" napisał:

>> Władza ustawodawcza bez władzy wykonawczej jest diabła warta. Cóż mi
>> po planie na papierku, skoro nie ma komu egzekwować jego postanowień?
>
> Wladza wykonawcza jest rzad. Moze chodzi Ci o egzekwowanie prawa, a to
> juz wladza sadownicza.

Znowu jakieś marksistowskie (czy tam inne) teoretyzowanie o idealnie
sferycznej organizacji. Władzą wykonawczą może byc kontroler w tramwaju,
który wypisuje mandat powołując się na prawo przewozowe. Urzędnik od
domów też może być.

> Istnienie, badz nie, urzedu ktory prosisz unizenie o mozliwosc
> postawienia chalupy na swojej dzialce, sprawy nie polepsza.

Nigdy urzędu nie prosze uniżenie. Raczej mam postwę "panie biurowy,
bier się pan za robotę, przecież nie będę czekać".

> nie rozumiem czemu sie tak upierasz, by taki urzad istnial i taka
> procedura.

Jak się upieram (a nie zawsze się upieram), to głownie z powodu
swojej wygody, żeby inni robili coś dla mnie.

>> Nie, nieprawda. Nie może zrobic każdy, mogą tylko ci, którym dane
>> było żyć w Tym Szczególnym Momencie, kiedy uchwalany jest plan.
>
> Mozesz wystapic o zmiane Planu.

Występować, to se mogę. W większości przypadków każą mi spadać na
szczaw. Na szczęście, bo gdyby było inaczej, to byłbym za likwidacją
planów. Bo po cholerę płacić za to tyle pieniędzy urzędasom, skoro
z takiego planu pożytku nie ma?

> Do tego zakaz prowadzenia uciazliwej dzialalnosci. Chcesz tam
> postawic cementownie? Sorry, szukaj gdzie indziej.

No i tu mamy przykład naturalnego ograniczenia w działaniu gospodarki
planowej. Co to jest "uciążliwa działalność"? Każdy ma prawo rozumieć
to inaczej. W idealnie sferycznej organizacji zawieszonej w próżni,
to by od razu trzeba prowadzić spór sądowy. A w normalnym systemie
jest możliwość normalnej negocjacji stanowisk.

>> Cenię sobie to, że można mieć wpływ na to, czy będą takie stały
>> w sąsiedztwie, czy nie.
>
> Tak, tylko jesli Ty masz mozliwosc blokowania czyjes inwestycji "bo
> tak", to dajesz tez prawo wplywania innym na rozporzadzanie swoja
> wlasnoscia.

Jasne, że daję! Jak kupuję działkę w obszarze przeznaczonym wyłącznie
do mieszkania (zwykle w planach pisza tam też coś o "nieuciążliwej
działalności"), to liczę się z tym, że komuś może nie spodobać się
mój piękny maszt 25m, albo -- bo ja wiem -- robot do montowania PCB.
Więc sam to jakoś staram się wcześniej zbadac i nie liczę tylko na
urzędników z ich planami.

>> A ja znam właśnie casus z masztem. Operator dogadał się z prywatnym
>> właścicielem (zabudowanej) działki, chciał tam postawić swoje anteny.
>> Musiał (oczywiście za pośrednictwem urzędu) pytać o opinię sąsiadów.
>> Nie zgodzili się (nie wnikam dlaczego, to ich sprawa), operator poszedł
>> szukać dalej. I w końcu znalazł. Koło mnie też stoi maszt i mnie on
>> nie przeszkadza.
>
> Czyli sasiedzi tego czlowieka uniemozliwili mu zarobienie kasy za zgode
> na instalacje masztu. Uwazasz, ze to jest w porzadku?

Tak.

>> Ba, mogę sobie nawet upatrzeć podwarszawską działkę O'Pająka
>> i sprawdzić co by było, gdybym chciał wszystko co tam stoi wyburzyć
>> spychaczem, a na środku postawić pagodę z pijalnią herbaty.
>
> Alez w kazdej chwili mozesz kazac sobie pokazac MPZP w kazdej gminie
> i bardzo dokladnie wiesz co mozesz tam zrobic, a czego nie.

Bardzo niedokładnie. Ja jestem za tym, żeby plany, tam gdzie jest
co chronić, chroniły tradycyjną zabudowę. Czyli określały kąty dachów,
materiał pokrycia, kolor elewacji, typ okien itd. Szkoda, że w Polsce
mało jest miejsc, gdzie można się architekturą odnieść do historii.
Ale ja chcę teraz wybudować budynek (to realny przykład), który nie
nawiązuje do niczego wokół, a to "wokół", to park krajobrazowy. W ogóle
do niczego nie nawiązuje. Nawet nie ma nadziei, że gdzieś jakiś plan
coś takiego będzie przewidywał. Mimo tego uważam, że to fajna sprawa,
również dla gminy i sąsiadów. I zamierzam się dogadać. Nie używając
przy tym argumentów "mam prawo", tylko po prostu się dogadać. Rzecz
jasna nie obchodząc przy tym prawa.

> Do zrozumienia zapisow MPZP nie trzeba doktoratu z prawa. Tam wszystko
> jest jednoznaczne. Jesli zbudujesz niezgodnie z planem, to nie wina
> sasiada, ze podkablowal, tylko Twoja, bo nie rozumiesz zdania prostego.
> Jesli jest napisane, ze domy tylko jednorodzinne do 12m wys., to nie
> trzeba miec wiecej niz 4 klasy podstawowki, zeby skumac, ze 10-pietrowy
> blok z wielkiej plyty tak jakos chyba moze tego warunku nie spelnic;-)

Ta, jasne. Jednoznaczne. Znajoma niedawno sprzedała działke w centrum
Warszawy. Jedną z niewielu niezabudowanych. Jako że plan przewiduje
"zabudowę w ulicy o wysokości trzech pięter", to działka poszła za marne
kilka milionów. Deweloper zrobił i zatwierdił projekt, który owszem,
ma wyrażoną zdaniem prostym trzypiętrową zabudowę w ulicy, ale za tym
stoi w drugiej linii zdaje się 12 pięter. Ta znajoma ma więcej niż
cztery klasy, konkretnie jest architektem. Ale sama takiej interpretacji
nie przewidziała.

>> A ten pałacyk, z tymi wysokimi (to się nazywa "wieżyczki"), to zgodny
>> z planem? Może mieści się w przepisowej wysokości i ma odpowiednie
>> spadki dachu.
>
> Bardzo mozliwe i urzad, ktory tak bronisz, zgode na taka inwestycje
> musi wydac. To po cholere ten urzad?

Żeby przyjął i zarejestrował w GIS projekt różowego pałacyku. Na
wypadek gdyby ktoś chciał go przemalować na zielono, co jest niezgodne
z Planem i Tradycją. Działanie planów chroniących krajobraz znam
z krajów, gdzie jest co chronić. Tam przeważnie jest tak, że jeśli
po uchwaleniu planu dom ma niezgodny z nim wystrój, to właściciel
może go używać ile chce. No bo przecież nie wolno kazać mu ponosić
nie wiadomo jakich kosztów. Ale w przypadku transakcji sprzedaży,
nabywca wie, że ma obowiązek w określonym czasie dostosować architekturę.

>> Wiem. Bardzo różnie bywa. To zależy od poziomu głupoty urzędników.
>> Ale sam system nie jest zły.
>
> System, w ktorym musze czekac min. miesiac zeby urzednik pozwolil mi
> rozporzadzac swoja wlasnoscia jest systemem komunistycznym, czyli zlym.
> W zupelnosci wystarczylby Nadzor Budowlany sprawdzajacy zgodnosc tego
> co sie zbudowalo z MPZP.

Tak nadzór świetnie się sprawdza przy budowie baraków na Kołymie.
W warunkach większej wolności dobrze jest mieć możliwoć odwołania
się w nietypowych przypadkach na przykład do opini Profesora Od
Piękności Domów.

>> Jest na przykład przepis, bardzo mądry, że można budować w granicy
>> działki, o ile sąsiad wyrazi zgodę. Pan Rysio oczywiście mnie pytał
>> (sąsiad, podejdź no do płota jak i ja podchodzę) a ja się zgodziłem.
>> Ale urzędowe pismo też było. Gdybym ja chciał budować z drugiej strony
>> działki, to by było tylko po urzędowemu -- nie znam nawet adresu
>> właściciela.
>
> Urzad nie ma obowiazku nawiazywania kontaktu z sasiadem w Twoim imieniu,
> jesli to zrobi, to kwiatki, albo czekoladki dla milej pani sie naleza.
> Urzad kaze sobie dostarczyc zgode sasiada, a na wniosek bez tejze zgody
> odpowie decyzja odmowna. I juz.

Kompletna bzdura. Jest dokładnie odwrotnie: urząd przede wszystkim od
tego jest. Wiem to z doświadczenia, i to doświadczenia z urzędnikami,
o których mam jak najgorszą opinię. Sądzę że z tymi lepszymi przebiega
to jeszcze sprawniej.

>> No właśnie jest. Ja wiem, zabory, te sprawy. W Polsce często ludzie
>> nie wyobrażaja sobie, że można na urzędy patrzeć inaczej niż na wrogą
>> władzę. A one są po to, by za mnie rozwiązywać problemy, które im jest
>> łatwiej rozwiązać, a mnie samemu trudniej.
>
> Albo niedawno wrociles z jakiegos cywilizowanego kraju, albo wybacz,
> cos fantazjujesz. Urzad/instytucja panstwowa jest po to, aby:
> 1. Dac prace ludziom, ktorzy inaczej zadnej roboty by nie dostali
> 2. Dac prace innym urzedom i wymuszac powstawanie nowych. Jak to juz
> wiele lat temu zauwazyl Cyryl Parkinson.
> 3. Utrudnic ludziom zycie.
> 4. Dzialac zgodnie z prawem.
> To ostatnie powoduje, ze zaden urzednik nie kiwnie palcem zeby rozwiazac
> problem o ile prawo mu tego absolutnie wprost nie nakazuje.

Ten Cyryl, to zdaje się z kraju, co ma opinię cywilizowanego.

> Procek z napisanym programem moze zrobic czasem cos nieoczekiwanego,
> urzednik zrobi tylko to, co mu prawo (program) nakazuje i jest
> absolutnie odporny na zaklocenia;-).

Ja mam częściej pretensję do urzędników za nadaktywność. Też uważam,
że w urzędach pracują ludzie, którzy do innej pracy się nie nadają.
Ale to problem szerszy -- większość ludzi nie potrafi robić nic
pożytecznego, a poza tym na świecie nie ma aż tak wiele do roboty.
No i co? Mam cały czas nad tym biadolić? Trzeba nauczyć się z tym żyć.

>> Na sądy też nie patrzę jak na skrajność. Abstrahując od zastanej
>> rzeczywistości, to powinna być instytucja pomocna w rozwiązywaniu
>> sporów.
>
> Powinna. Nawet wielki teoretyk kapitalizmu i wolnosci Adam Smith uwazal,
> ze do rozwoju bogactwa narodow nie sa potrzebne zadne instytucje za
> wyjatkiem jednej - sprawnych sadow.

Ale dlaczego "nawet"?

>>> Prawo budowlane nawet dla mnie - nie prawnika, jest wyjatkowo jasne
>>> i jednoznaczne, jak niewiele innych obowiazujacych przepisow.
>>
>> To ja już nic nie rozumiem. To źle?
>
> A gdzie ja napisalem, ze to zle? To bardzo dobrze. Jesli jest proste
> i jednoznaczne, to jest zrozumiale dla kazdego, wiec po cholere urzad,
> ktory pozwala wybudowac cos, co sam z lektury MPZP i prawa wiesz, ze
> mozesz wybudowac?

No więc ja bym jednak radził w wolnej chwili zastanowić się nad tym,
co różni przepisy prawa na przykład od Dekalogu.

--
Jarek