On Fri, 5 Feb 2010 11:59:56 +0000 (UTC), Jarosław Sokołowski wrote:
>Pan J.F napisał:
>> Z tym ze mieszkanie w bloku ma swoje prawa - mozesz wylaczyc
>> ogrzewanie i ogrzewac cie beda sasiedzi.
>Gdybym mieszkał w bloku, to tak bym pewnie robił. Nie potrzebuję
>w zimie zbyt wysokiej temperatury w mieszkaniu.
>
>> Jakis wspolczynnik trzeba wiec przeglosowac.
>To ja bym głosował właśnie za takim. To dla mnie oznacza dwa razy
>mniejsze rachunki od innych. Dobry współczynnik.

Skoro ci odpowiada to swietnie. Zawsze moglbys glosowac zeby byl
jeszcze mniejszy.

>>> Łatwiej jest osiągnąć "sprawiedliwość społeczną" mierząc po prostu
>>> temperaturę pomieszczeń i biorąc od metra podłogi i tej właśnie
>>> temperatury.
>> W zasadzie to od metra sciany zewnetrznej.
>A dlaczego? Mieszkania narożne przydzielane za karę?

Zalezy czy ma byc sprawiedliwosc czy kapitalizm.
W kapitalizmie takie mieszkania beda tansze .. albo i nie - tu ma pan
wiecej swiatla, ale zima wyzsze rachunki ..

>> No wlasnie o to chodzi zeby przykrecil kaloryfery jak mu jest za
>> goraco, a nie otworzyl okna.
>Z tym przykręcaniem, to w ogóle kiepska sprawa. Jak ktoś chce oszczęcić
>i pokręci gałką tak, że woda się ledwie sączy, to ma gorący kaloryfer
>w okolicach wlotu i całkiem zimny wylot. Typowy podzielnik stoi
>w sprzeczności z regulacją temperatury w kaloryferze, a sprawdza się

Mysle ze tak zle nie jest - skoro ma goracy tylko wlot, to tez
niewiele ogrzewa. A temperatura grzejnika sie jakos usrednia.

>dobrze tam, gdzie temperaturę reguluje się przez otwarcie okien (to
>znaczy płaci więcej ten, kto ma zimniej, ale za to świeże powietrze).

IMO to nie bardzo - albo ma zimno w mieszkaniu a kaloryfery tez zimne
i slabo grzeja, albo kaloryfery gorace, i wtedy podzielnik zlicza.
Najbardziej klopotliwe to imho stany takie gdy grzejnik ma np 27 st i
nie wiadomo - woda grzeje czy sloneczko przygrzalo.
Moj podzielnik ma dwa termometry i toche elektroniki, wiec moze sobie
z tym radzi.

Oczywiscie wszystkie te "pomiary" maja charakter bardzo uproszczony -
stad i znow zaleta wspolczynnika - bledy maja wplyw tylko polowiczny
:-)

>> A podzielniki tez nie sa glupie, bo temperatura otoczenia [pokoju]
>> jest w miare stala, wiec oddawanie ciepla zalezy od temperatury
>> grzejnika i wielkosci kaloryfera.
>
>Jeśli *założymy*, że temperatura w mieszkaniach ma być stała, to właśnie
>wtedy podzielniki stają się głupie.

Raczej chodzi mi o to ze ta temperatura jest prawie taka sama u
wszytkich, wiec jeden ze skladnikow wzoru jest podobny. I ma niewielki
wplyw na zaklamanie pomiaru.

Oczywiscie mozna zastosowac cieplomierze i mierzyc dokladnie, tylko do
po prostu drogo wychodzi. A biorac pod uwage pasozytowanie na
sasiadach to juz zupelnie nieoplacalne..

J.

do góry

On Fri, 5 Feb 2010 11:59:00 +0000 (UTC), Jarosław Sokołowski wrote:
>To są wyłącznie
>rozstrzygnięcia na gruncie ideologii w stosunkach międzyludzkich,
>a nie na gruncie fizyki czy techniki. Macie w budynku windę?
>Z tym też są podobne spory. Pani Jadzia z pierwszego piętra mówi,
>że ani myśli płacić za jej utrzymanie, bo chodzi po schodach.
>A pan Zygmunt z czternastego dowdzi, że gdyny ten budynek miał dwa
>pięta, to by jego lokatorów nie było stać na działkę, na której dom
>stoi.

Zawsze mozna wydac kluczyki do windy i kto korzysta ten placi.
A mieszkania sprzedawac w roznych cenach, ja bym troche za I pietro
doplacil, choc i 10 ma ponoc swoje zalety.

J.

do góry

Hello Piotr,

Friday, February 5, 2010, 11:51:59 AM, you wrote:

[...]

>> A ja nie rozumiem różnicowania ceny 1 GJ i dlaczego mieszkańcy
>> wewnętrznych mieszkań za 1 GJ mają płacić więcej niż ci z narożnych
>> czy poddasza. Ani dlaczego ma to być oczywistością. Bo jak na razie,
>> to ja tu widzę niezły bu^H^H socjalizm i redystrybucję kosztów. I to
>> podwójną, bo w cenie i w ryczałtach za metr^2. O ile jeszcze opłata za
>> m^2 jako forma redystrybucji jest zrozumiała, to różnicowanie cen już
>> nie. I na miejscu lokatorów pokrzywdzonych tym socjalizmem walczyłbym
>> długo i namiętnie w sądach o zrównanie opłat za GJ.
> Pokrzywdzeni wg Ciebie to ci co mają mieszkania wewnętrzne i mimo wyższej
> ceny GJ płacą faktycznie za utrzymanie u siebie 20 st C mniej, czy ci
> narożni, którzy mimo niższej ceny za GJ płacą faktycznie więcej za
> utrzymanie u siebie 20 st C ?

Socjalistyczne gadanie. Spółdzielnia niech dobrze ociepli budynki -
nie będzie takich różnic. Po poprawnym ociepleniu straty przez ściany
przestają być istotne i bardziej liczą się straty z wentylacji i
nieszczelnych drzwi i okien. Też każesz wtedy dopłacać za ogrzewanie
mieszkań miłośników przeciągów innym?
Podajesz przykład z otwieraniem okien i sam nie widzisz, że właśnie
redystrybucja kosztów sprzyja niegospodarności?

> Dokładnie tak samo rozumujesz jak większość wtedy na tym zebraniu. Mi akurat
> od razu ten system, o którym wtedy usłyszałem pierwszy raz, wydał się
> jedynie słuszny

Masakra. Czasy jedynie słusznego systemu słusznie minęły. Widzę, że do
demokracji też słabo dorośliscie, skoro sprzeciw większości wobec tej
komuny nie pomógł. Prezes wyjął nagana i towarzyszy postraszył?

[...]

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

On Fri, 5 Feb 2010 13:39:13 +0100, RoMan Mandziejewicz wrote:
>Hello J,
>>>I na miejscu lokatorów pokrzywdzonych tym socjalizmem walczyłbym
>>>długo i namiętnie w sądach o zrównanie opłat za GJ.
>>A co zrobisz jak sobie sasiad wytapetuje sciane peltierami i
>>przestanie korzystac z grzejnikow ? :-)
>
>I niby wyższa cena za GJ ma go od tego powstrzymać?

Nie - zaplacenie 45% mojego rachunku :-)

J.

do góry

>
>> U nas od 15 lat rozliczenie ciepła wygląda mniej więcej tak:
>> Każde mieszkanie ma miernik ciepła (nie podzielnik).
>> Całe ciepło dostarczone do budynku jest dzielone na pół (dokładnie
>> to chyba 45/55).
>> Jedną połowę się rozdziela według mierników ciepła, ale z pewnymi
>> współczynnikami zależnymi od położenia mieszkania
>> (parter/poddasze/narożne/wewnętrzne itd). Oczywiście ci wewnątrz
>> płacą więcej za 1GJ swojego licznika niż ci na parterze czy na
>> skraju budynku. Drugą połowę płacą wszyscy według m^2 mieszkania
>> (tu chyba bez tych współczynników).
>> Pamiętam, jak prezes próbował ten system wytłumaczyć na zebraniu
>> te 15 lat temu - totalny brak zrozumienia. Ludzie nie mogli zrozumieć
>> dlaczego mają cokolwiek płacić jeśli całkowicie zakręcą kaloryfery.
>
> Mnie też jest trudno pojąć dlaczego akurat tak. Nie dlatego, że uważam
> że w tym jest za dużo albo za mało socjalizmu. Tylko dlatego, że ktoś
> starał się w jednej metodzie zawrzeć dwie skrajności. Z jednej strony
> równo od metra podłogi, z drugiej od dżula wydatkowanej energii. Nie
> zdziwiłbym się, gdyby proporcja 45:55 i przyjęte współczynniki były
> wybrane z drodze głosowania. To by pasowało do całości.
>
> Łatwiej jest osiągnąć "sprawiedliwość społeczną" mierząc po prostu
> temperaturę pomieszczeń i biorąc od metra podłogi i tej właśnie
> temperatury. Do tego jeszcze detektor otwarcia okien (też może być
> termometryczny) -- jak ktoś cały czas grzeje na maksa i wietrzy,
> to mu pojechać jakąś aproksymacją wyższej temperatury.
>
> --
> Jarek
>\
A co powiecie o takim sposobie:
1. spóldzielnia kupuje od ciepłowni ciepło za 10 000 000zł
2. Zliczane są WSZYSTKIE kreski z podzielników od lokatorów
3. Wyliczany jest koszt JEDNEJ kreski.
4. Lokator płaci tyle ile wyszło mu z pomnożenia ilości kresek i cenny
jednej kreski
5. Koniec

Wszystkie inne wyliczenia biorace pod uwagę temperaturę w pokoju, grubość
ściany, narozne mieszkanie, ocieplenie budynku temperature u sasiada za
scianą itd sa bez sensu. W ogólnym założeniu i tak sopółdzilnia MUSI
zapłacić tyle na ile opiewa rachunek z ciepłowni.
a jesli ktos oszczedza np zakręci wszystkie kaloryfery (w co osobiscie
niewierze) to wystarczy - wyliczyć średnią z kazdego pokoju i ustalic liit
minimalny poniżej którego nie ma odliczeń od czynszu (defakto wylicza sie
mienimalna dopuszczalną ilość kresek). masz 3 kreski - minimum jest 5 -
płacisz za 5 kresek "w związku z prawem zachowania energi cieplnej w
scianach poprzecznych budynku mieszkalnego" czy tez innego głupiego
uzasadnienia.

Pozyższe uwazam za najbardziej sprawiedliwe.

Pomijając skrajności (zakrecenie kaloryferów) płacisz za tyle ile zuzyłeś.
chesz miec w domu 24 stopnie płacisz więcej od tego co ma 20 stopni, lub od
tego co przykreca kaloryfery na noc i włącza je jak przyjdzie o 14 po pracy.

Pozdrawiam
Robert

ps. Zaczołem od prądu a teraz rozmowa jest o cieple. FASCYNUJĄCE!

do góry

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <r...@p...pl> napisał w wiadomości
news:937663853.20100205134727@pik-net.pl...
>
> Socjalistyczne gadanie. Spółdzielnia niech dobrze ociepli budynki -
> nie będzie takich różnic. Po poprawnym ociepleniu straty przez ściany
> przestają być istotne i bardziej liczą się straty z wentylacji i
> nieszczelnych drzwi i okien. Też każesz wtedy dopłacać za ogrzewanie
> mieszkań miłośników przeciągów innym?

Idealnie nie da się zrobić.
Są te dwa skrajne przypadki które podałem. Z góry było wiadomo, że wiele
mieszkań będzie stało pustych (i tak faktycznie było - czasem nawet 5 lat).
Jak uzasadnisz, że ich właściciele mają wcale nie płacić za ogrzewanie, bo
sobie pozakręcali regulatory (tak będzie przy sugerowanym przez Ciebie
pomiarze jedynie wg liczników). Z tego powodu takie rozwiązanie upadło.

> Masakra. Czasy jedynie słusznego systemu słusznie minęły. Widzę, że do
> demokracji też słabo dorośliscie, skoro sprzeciw większości wobec tej
> komuny nie pomógł. Prezes wyjął nagana i towarzyszy postraszył?
>
To nie była kwestia protestu tylko niezrozumienia. Po burzliwej debacie
okazało się, że nikt nie umie zaproponować innej metody, do której nie
byłoby jeszcze większych zastrzeżeń niż do tej. Stopniowo wszyscy zaczęli
rozumieć skąd się biorą ogólne założenia tej metody obliczeń, a że to
Spółdzielnia Akademicka i (przynajmniej wtedy) wszyscy członkowie (wg
statutu) z wyższym wykształceniem więc jak zrozumieli to zaakceptowali (jako
najmniej złą ze wszystkich złych metod).
Demokracja (o ile dobrze rozumiem, bo polityka to nie moja działka) właśnie
polega na tym, że jak większość zrozumie, a jeden nie to nie ma pata tylko
ta większość decyduje.
P.G.

do góry

On Fri, 5 Feb 2010 14:07:17 +0100, Anonim wrote:
>A co powiecie o takim sposobie:
>1. spóldzielnia kupuje od ciepłowni ciepło za 10 000 000zł
>4. Lokator płaci tyle ile wyszło mu z pomnożenia ilości kresek i cenny
>jednej kreski
>
>Wszystkie inne wyliczenia biorace pod uwagę temperaturę w pokoju, grubość
>ściany, narozne mieszkanie, ocieplenie budynku temperature u sasiada za
>scianą itd sa bez sensu. W ogólnym założeniu i tak sopółdzilnia MUSI
>zapłacić tyle na ile opiewa rachunek z ciepłowni.

Ale dzielic na lokatorow moze juz roznie - sprawiedliwie, albo po
rowno :-)

Oczywiscie mozna i tak jak proponujesz .. ja wtedy zastawiam sie jak
oszukac podzielniki, montuje styropian na jednej scianach i wkuwam w
nie wymiennik pompy ciepla :-)

>Pomijając skrajności (zakrecenie kaloryferów) płacisz za tyle ile zuzyłeś.
>chesz miec w domu 24 stopnie płacisz więcej od tego co ma 20 stopni, lub od

Problem w tym ze jak ty lubisz miec 24 stopnie a sasiad 18, to on juz
grzac nie musi - ty go ogrzejesz. I masz placic za calosc ?

>tego co przykreca kaloryfery na noc i włącza je jak przyjdzie o 14 po pracy.

A ten tez na sasiadach pasozytuje.

>ps. Zaczołem od prądu a teraz rozmowa jest o cieple. FASCYNUJĄCE!

Jak ktos grzeje pradem to ma duze rachunki i sie rozglada jak prad
ukrasc :-)

J.

do góry

On Fri, 5 Feb 2010 13:47:27 +0100, RoMan Mandziejewicz wrote:
>Socjalistyczne gadanie. Spółdzielnia niech dobrze ociepli budynki -
>nie będzie takich różnic.

Ale co zrzucasz na spoldzienie - sam sobie ociepl :-)

J.

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnhmo151.60j.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
>
> Sugeruję tylko, że nie jest to "nagły proces". A jeśli nawet spróbujemy
> coś nagle odebrać z kaloryfera, zrobimy to z kawałka metalu.

To nic nie zmienia w kwestii, że jeśli ciepło zostało zabrane i nie mamy
możliwości zmierzenia procesu późniejszego powolnego uzupełniania tej straty
to musimy (oczywiście jeśli chcemy to ciepło zmierzyć) dokonać jego pomiaru
w trakcie tego zabierania. Pomiar tego ciepła ze znajomością temperatury
powietrza na pewno ma znacznie większą szansę być zbliżony do prawdy niż bez
znajomości temperatury powietrza. Prawdę mówiąc w ogóle nie wyobrażam sobie
próby zmierzenia tego ciepła bez znajomości temperatury powietrza, bo nie
wiemy, czy zmierzony spadek temperatury kaloryfera (niewielki i występujący
oczywiście z opóźnieniem - wspominana tu bezwładność) wynika z jego
chłodzenia (naliczyć na +), czy ze słabszego grzania (naliczyć na -).
Rozważanie czy zabrano ciepło z metalu czy z wody może być kolejnym etapem
uszczegółowiania analizy, ale na razie mamy problem na wcześniejszym
(bardziej ogólnym) poziomie.

> Uparcie staram się nieść kaganek oświaty (i nie sparzyć się przy tym)
> i wytłumaczyć jak bardzo przy takich modelowaniach istotny jest upływ
> czasu (wynikający właśnie z pojemności cieplnych).

Wydaje mi się, że cały czas biorę pod uwagę kwestię upływającego czasu w tym
procesie.
P.G.

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnhmo204.60j.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
>
> A nie powiedzieli na zebraniu, że ten niemiecki badacz systemów
> centralnego ogrzewania prac swoich dokonał półtora wieku temu,
> a nazywał się Karol Marks?

Tego akurat nie mówili.

> Jeśli tak, to zgoda. To znaczy nie że
> się zgadzam z dokonaniami uczonego, ale jak ktoś szuka podbudowy
> naukowej z tej strony, ma do tego prawo. To są wyłącznie
> rozstrzygnięcia na gruncie ideologii w stosunkach międzyludzkich,
> a nie na gruncie fizyki czy techniki.

Nie znam się na tym, ale zakładam, że takie parametry jak przewodność
cieplna ścian w zależności od technologii wykonania daje się jakoś na
gruncie naukowym a nie społecznym mierzyć i że są ludzie którzy potrafią to
zrobić.

> Macie w budynku windę?
Nie.
P.G.

do góry