Pan Maciek napisał:

>> Morał z tego taki, że w mieszkaniu z takimi podzielnikami temperaturę
>> dobrze jest regulować przez izolowanie kaloryfera lub dmuchanie weń
>> wentylatorem. To się w miarę dobrze koreluje z ponoszonymi opłatami.
>> Dławienie przepływu (otwieranie okna tym bardiej) przynosi odwrotne
>> skutki ekonomiczne.
>
> Z tym izolowaniem kaloryfera to radziłbym ostrożnie kombinować. W moim
> bloku elektroniczne podzielniki mają (podobno) wykrywać korek cieplny,
> czyli opatulenie ich izolacją termiczną, mającą obniżyć wskazania.

Źle się zrozumieliśmy. Nie chodziło mi o "kombinowanie", tylko o metodę
*uczciwej* regulacji temperatury. Czyli taką, przy której obniżenie
temperatury w pokoju powoduje obniżenie rachunków, a nie podwyższenie.

> Ma dwa termometry i nalicza według różnicy wskazań. Chodziło o uczciwe
> uruchomienie naliczania, gdy kaloryfer robi się znacznie ciepleszy od
> otoczenia a nie dlatego, że lato się zrobiło gorące. Tak nas informowała
> spółdzielnia i od razu ostrzegali, żeby nie kombinować, bo zacznie
> liczyć znacznie szybciej, samodzielnie karząc lokatora za takie manewry.

A co mieli innego mówić? System jest łatwy do uszukania (ale ja nie o tym
chciałem), więc dobrze jest tak postraszyć.

> Niestety, podzielniki upadły, bo kilku jełopów przekonało większość, że
> płacenie od metra obniży koszty. Teraz w środku zimy niektórzy uchylają
> okna. Pewna kobieta marudziła, że przez to oszczędzanie ma grzyb na
> ścianach! Inni mają płacić za osuszanie jej mieszkania. A że wymieniła
> okna na nowe, szczelne, wymagające mikrowentylacji, to już nie miało
> znaczenia. Z zainteresowaniem czekam na efekty rozliczeń. Chyba
> niektórzy się pobiją :-)

Ludzie przeceniają wpływ indywidualnych upodobań termicznych na ekonomię,
stąd pomysły z podzielnikami. Wymiany okien nie da się oddzielić od zmiany
regulacji systemu grzewczego (albo inaczej: systemu regulacji). Dlatego
takie rzeczy powinny być robione na raz, w skali całego budynku. Wtedy
oszczędności są widocznie. Moc grzania można łatwo regulować centralnie
w zależności od pogody, wtedy wszędzie jest właściwa temperatura i można
się rozliczać np. "od metra".

--
Jarek

do góry

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" napisał:

> I na miejscu lokatorów pokrzywdzonych tym socjalizmem walczyłbym
> długo i namiętnie w sądach o zrównanie opłat za GJ.

Dobra rada jakich pełno na dnie piekła. Problemem zasadniczym jest chyba
brak wiarygodnych, tanich mierników energii cieplnej. Widziałem u ludzi
jakieś cuda polegające na odparowywaniu jakiegoś płynu. Na pierwszy rzut oka
sprawa wydaje się prosta. Twej - Twyj * przepływ.

Remek

do góry

Pan Maciek napisał:

> W zależności od warunków obiegu powietrza wokół kaloryfera trzeba
> sobie ustalić, że np. u mnie w domu przy niezbyt mroźnej zimie 2,5
> jest OK. Jak zrobi się naprawdę zimno na dworze, to nastawię na 3.
> Maksimum to 5.

A jak się nie przekręci, to "na trójce" zawsze grzeją tak samo?
W takim razie przepłacacie pewnie ze 30% -- człowiek nie jest
w stanie tego ręcznie dobrze poustawiać (albo mu się nie chce).

> W obu przypadkach podzielnik jest bardzo dokładnie sprzęgnięty
> termicznie z żeberkami i zawieszony w ściśle okrślonym miejscu -
> konkretne żeberka i wysokość.

Tu jest właśnie ten problem, że jest słabo sprzęgnięty z powietrzem.

> Jeżeli bym wolał wietrzyć mieszkanie z odkręconym kaloryferem (np. moje
> 2,5 na skali pokrętła), to zawór otwiera przepływ wody i stara się
> wyrównać temperaturę. Powierzchnia kaloryfera jest zawsze cipelejsza,
> podzielnik i tak to wykryje.

Wcześniej wykryje dużo większy spadek temperatury powietrza. I to lokalny
spadek koło okna, bo pod drugą ścianą aż tak się nie ochłodzi. Jest bardzo
prawdopodobne, że taki podzielnik potwornie zawyży wskazania.

> Jedyna rada na ostre wietrzenie, to zamknąć kaloryfer na 0 i otworzyć
> szeroko okna. Potem się je zamyka i po chwili dopiero otwiera zawór.

Jeszcze trzeba poczekać kilkadziesiąt minut na wychłodzenie grzejnika.
Trochę to kłopotliwe.

> Jeszcze jedno - podzielnik jest w określonym miejscu kaloryfera.
> Jeżeli termozawór otworzy przepływ wody, to oczywiscie pierwsze
> żeberka są najcielpejsze. Dalsze chłodniejsze. Nie da się inaczej.

Da się. W dobrym kaloryferze linia podziału jest pozioma, nie pionowa.
Górna część żeberek jest ciepła, dolna chłodna. Napływająca powoli
od góry ciepła lżejsza woda nie miesza się z cięższą zimną. Powstałe
różnice ciśnień hydrostatycznych potrafią ustabilizować granicę na
stałej wysokości.

Jarek

--
Dana woda podlegająca ciśnieniu napotykając na otwór, czyli szczelinę,
wypływa. Praw fizyki pan nie zmienisz i nie bądź pan głąb.

do góry

On Fri, 5 Feb 2010 16:36:48 +0000 (UTC), Jarosław Sokołowski wrote:
>Pan J.F napisał:
>> No moze sie sie wyrazilem - ale termometr na srodku cos tam wykaze
>> ze jednak cieplejszy/zimniejszy niz u sasiada.
>Nie. W zależności od stopnia otwarcia zaworu, może być tak, że ciepłe
>jest pół grzejnika, jedna trzecia, albo trzy czwarte. A reszta chłodne.
>Granica bywa dość wyraźna, nie jest to w każdym razie liniowy gradient.
>Taka to dość skomplikowana mechanika płynu, którą sam nie do końca
>rozumiem, ale zjawisko potwierdzone jest w praktyce.

Tylko ze to niemozliwe przeciez.
Owszem - teoretycznie mogloby byc cos takiego ze woda z rury sobie
splywa pierwszym zeberkiem, a w pozostalych woda krazy w przeciwna
strone.

Ale juz w jednym zeberku woda uciec nie moze - ile wplywa od gory tyle
plynie przez caly przekroj do samego dolu. I na calej dlugosci ceplo
oddaje, choc niekoniecznie rowno. Ale ze intensywnosc wymiany ciepla
jest proporcjonalna do roznicy temperatur, to proces jest
asymptotyczny i nie uda sie wychlodzic wody do temperatury pokojowej.
Proces raczej nie bedzie mial liniowego rozkladu i termometr w polowie
raczej bedzie inaczej niz srednia wskazywal, ale cos tam jednak troche
zblizonego do prawdy zmierzy.

Owszem, pomacalem kaloryfer i ja. Na gorze cieply, na dole zimny.
IMHO to kwestia reki - dla niej wszystko co ma ponad 36C to cieple, a
ponizej zimne.

>> akurat odwrotnie - gdybys mial tak samo otwarty zawor to przy otwartym
>> oknie kaloryfer bedzie nieco chlodniejszy i podzielnik prawdopodobnie
>> mniej zliczy. Czyli zle, bo ciepla zuzyto wiecej.
>> Ale zapewne tez bedzie wtedy za zimno w domu, wiec sie odkreci zawor,
>> kaloryfer sie podgrzeje mocniej i podzielnik to zliczy.
>
>Nie odwrotnie, tylko właśnie tak. Kaloryfer opatulony pierzyną ma
>równomierną temperaturę, dT jest bliskie zeru, podzielnik wykazuje
>małe wartości i tak powinno być. A jak będziemy dmuchać mu po żebrach
>chłodnym powietrzem, to dT wzrośnie, bo i moc z niego będziemy pobierać.

Ale mowisz chyba o dT na rurach wlotowej i wylotowej. Podzielnik ich
nie mierzy.
Podzielnik cieczowy starego typu mierzy [tzn uwzglednia] tylko
temperature grzejnika. I nie jest to takie glupie, skoro tu
dT=T_grzejnika-T_pomieszczenia. T_grzejnika trzeba jakos usrednic, a
T_ pomieszczenie wynosi 20+/-2 stopnie.

Nowe podzielniki mierza dwie temperatury. Wydaje mi sie ze to
temperatura grzejnika oraz otoczenia, choc ta otoczenia to nie bardzo
jest jak zmierzyc.
A moze to temperatury w dwoch punkach wzdluz zeberka ? Mozna by wtedy
oszacowac ile tych 10cm zebra oddaje.

Tak czy inaczej - podzielnik zmierzyl 57.3 i 48.4 st C.
A za chwile 43.5 i 37.5.

Jak myslisz - zawor przykrecilem czy wentylator pod kaloryfer
podstawilem, czy okno otwarlem ?

Tak nawiasem mowiac to w obu warunkach zliczal podobnie szybko.
Czyzby i one mialy zaszyte "wspolczynnik sprawiedliwosci spolecznej" ?

>Morał z tego taki, że w mieszkaniu z takimi podzielnikami temperaturę
>dobrze jest regulować przez izolowanie kaloryfera lub dmuchanie weń
>wentylatorem. To się w miarę dobrze koreluje z ponoszonymi opłatami.
>Dławienie przepływu (otwieranie okna tym bardiej) przynosi odwrotne
>skutki ekonomiczne.

Pomijajac te zawory termostatyczne - to wydaje mi sie ze sie mylisz.

>>>> Raczej chodzi mi o to ze ta temperatura jest prawie taka sama u
>>>> wszytkich, wiec jeden ze skladnikow wzoru jest podobny. I ma niewielki
>>>> wplyw na zaklamanie pomiaru.
>>> Ale skoro już to *zakładamy*, to można w ogóle nie mierzyć, bo wszystko
>>> da się policzyć.
>>
>> ale nie policzysz tego jak kto ma zawor otwarty, ani jak okna :-)
>
>A co mnie to obchodzi? *Zakładam* stałą temperaturę, więc co mi będzie
>jeden z drugim kręcił kurkiem. A jak otworzy okno, będzie miał
>chłodniej -- to jego zmartwienie (wodę w obiegu też trochę bardziej
>wychłodzi, ale nie ma to aż tak wielkiego znaczenia).

Owszem, mozesz zlikwidowac zawory i kazdemu dostarczac tyle samo
ciepla, a oni niech sobie otwieraja okna jak im za goraco, ale
przeciez nie o to chodzi.

Jednemu wystarcza 18C, co mu zapewnia grzejnik majacy 30C na srodku, i
skrecony na 1/4 zawor, inny lubi 22C, wiec u niego grzejnik jest
otwarty na 1/2 i ma 50C na srodku.

J.

do góry

On Sat, 6 Feb 2010 10:35:52 +0000 (UTC), Jarosław Sokołowski wrote:
>Pan Maciek napisał:
>> W zależności od warunków obiegu powietrza wokół kaloryfera trzeba
>> sobie ustalić, że np. u mnie w domu przy niezbyt mroźnej zimie 2,5
>> jest OK. Jak zrobi się naprawdę zimno na dworze, to nastawię na 3.
>> Maksimum to 5.
>
>A jak się nie przekręci, to "na trójce" zawsze grzeją tak samo?

Niestety nie - po to sie nazywa "termostatyczny", zeby mial jednak
zmienne otwarcie.

>W takim razie przepłacacie pewnie ze 30% -- człowiek nie jest
>w stanie tego ręcznie dobrze poustawiać (albo mu się nie chce).

I o to chodzi - komu sie nie chce zakrecic a otwiera okno, ten
przeplaca 30%.
Samo to ze jest 21 zamiast 19C i nikt tego nie reguluje, to chyba nie
daje 30%.

J.

do góry

On Sat, 6 Feb 2010 11:32:30 +0100, Remek wrote:
>Dobra rada jakich pełno na dnie piekła. Problemem zasadniczym jest chyba
>brak wiarygodnych, tanich mierników energii cieplnej. Widziałem u ludzi
>jakieś cuda polegające na odparowywaniu jakiegoś płynu. Na pierwszy rzut oka
>sprawa wydaje się prosta. Twej - Twyj * przepływ.

co wymaga jednego przeplywomierza, dwoch termometrow i procesora
zliczajacego i zasilacza. W odpowiedniej klasie dokladnosci wychodzi z
1000zl, choc po prawdzie nie powinno byc drozej niz 200.

Ale w mieszkaniu masz kaloryferow kilka i miernikow trzeba kilka.
A co kilka lat wymiana.

J.

do góry

Użytkownik "SP6STZ" <z...@v...pl> napisał w wiadomości
news:hkatie$f56$1@news.onet.pl...
> Michal AKA Miki pisze:
>
>> Na moje oko to kolega pomylil sytuacje z namierzaniem osob, ktore nie
>> placa abonamentu RTV.
>> Takie metody, jak opisana powyzej, maja w UK.
> Odbiornika nie namierzysz, nie wiem skąd masz takie informacje.
> SP6STZ

Informacje, to przyznaje mam z telewizji :)
Kiedys widzialem reportaz w tym temacie...

Zreszta w internecie tez mozna zobaczyc dyskusje w tym temacie, np. tutaj:

http://www.guardian.co.uk/notesandqueries/query/0,57
53,-22440,00.html

Czy to znaczy, ze namierzaja? Nie mam pojecia... Ale jak kolega napisal o
tych jezdzacych samochodach, to tak mi sie skojarzylo :)

Pozdrawiam
Michal

do góry

Pan J.F napisał:

> Ale juz w jednym zeberku woda uciec nie moze - ile wplywa od gory tyle
> plynie przez caly przekroj do samego dolu. I na calej dlugosci ceplo
> oddaje, choc niekoniecznie rowno. Ale ze intensywnosc wymiany ciepla
> jest proporcjonalna do roznicy temperatur, to proces jest
> asymptotyczny i nie uda sie wychlodzic wody do temperatury pokojowej.
> Proces raczej nie bedzie mial liniowego rozkladu i termometr w polowie
> raczej bedzie inaczej niz srednia wskazywal, ale cos tam jednak troche
> zblizonego do prawdy zmierzy.

Napisałem wcześniej, że nie wszystko jest dla mnie w tym jasne, co wcale
nie znaczy, że w ogóle nie mam pojęcia na ten temat. Gorąca woda nie
miesza się z chłodną, a oddając ciepło i zmieniając temperaturę zmienia
swoją gęstość. Hydrostatyka potrafi utrzymać stabilną granicę warstw.
Podobne rzeczy dzieją się w jeziorach i oceanach. Jak ktoś zetknął się
z tematem, potrafi wyobrazić sobie co dzieje się w kaloryferze.

> Owszem, pomacalem kaloryfer i ja. Na gorze cieply, na dole zimny.
> IMHO to kwestia reki - dla niej wszystko co ma ponad 36C to cieple,
> a ponizej zimne.

No to panowie, do dzieła! Lutować czujniki temeratury, przyklejać co
kilka centymetrów do żeberek i łączyć do systemów akwizycji danych.
Zajęcie w sam raz na długie zimowe wieczory.

>> Nie odwrotnie, tylko właśnie tak. Kaloryfer opatulony pierzyną ma
>> równomierną temperaturę, dT jest bliskie zeru, podzielnik wykazuje
>> małe wartości i tak powinno być. A jak będziemy dmuchać mu po żebrach
>> chłodnym powietrzem, to dT wzrośnie, bo i moc z niego będziemy pobierać.
>
> Ale mowisz chyba o dT na rurach wlotowej i wylotowej. Podzielnik ich
> nie mierzy.

Ja się tylko z takim spotkałem.

>>> ale nie policzysz tego jak kto ma zawor otwarty, ani jak okna :-)
>>
>> A co mnie to obchodzi? *Zakładam* stałą temperaturę, więc co mi będzie
>> jeden z drugim kręcił kurkiem. A jak otworzy okno, będzie miał
>> chłodniej -- to jego zmartwienie (wodę w obiegu też trochę bardziej
>> wychłodzi, ale nie ma to aż tak wielkiego znaczenia).
>
> Owszem, mozesz zlikwidowac zawory i kazdemu dostarczac tyle samo
> ciepla, a oni niech sobie otwieraja okna jak im za goraco, ale
> przeciez nie o to chodzi.

Jasne, że nie o to. Chodzi o to, by istniał sprawny system regulacji
(dla całego budynku), który steruje temperaturą wody w obiegu. I przy
otwartych zaworach utrzymuje wszędzie jednolitą temperaturę, np 21°C
(a w łazienkach 24°C).

> Jednemu wystarcza 18C, co mu zapewnia grzejnik majacy 30C na srodku,
> i skrecony na 1/4 zawor, inny lubi 22C, wiec u niego grzejnik jest
> otwarty na 1/2 i ma 50C na srodku.

Ja bym się pewnie znalazł wśród tych co mają 18-19°. I zgodziłbym
się na rozliczanie "od metra". Oczywiście pod warunkiem zamontowania
sprawnego systemu regulacji, a nie "podzielników marnotrawstwa".

--
Jarek

do góry

Pan J.F napisał:

>>> W zależności od warunków obiegu powietrza wokół kaloryfera trzeba
>>> sobie ustalić, że np. u mnie w domu przy niezbyt mroźnej zimie 2,5
>>> jest OK. Jak zrobi się naprawdę zimno na dworze, to nastawię na 3.
>>> Maksimum to 5.
>>
>> A jak się nie przekręci, to "na trójce" zawsze grzeją tak samo?
>
> Niestety nie - po to sie nazywa "termostatyczny", zeby mial jednak
> zmienne otwarcie.

Pytanie zadałem niezbyt precyzyjnie. Chodziło mi o to, czy woda
z centralnej ogrzewalni ma zawsze taką sama temperaturę, a zawór
sterując wypływem stabilizuje temperaturę wody w grzejniku (nawet
jak mierzy temperaturę powietrza pięć centymetrów od kaloryfera,
to wychodzi prawie na to samo).

>> W takim razie przepłacacie pewnie ze 30% -- człowiek nie jest
>> w stanie tego ręcznie dobrze poustawiać (albo mu się nie chce).
>
> I o to chodzi - komu sie nie chce zakrecic a otwiera okno, ten
> przeplaca 30%.

Jeśli komuś chodzi o to, by dokuczyć tym, którzy lubią świeże
powietrze, to ja się do takiej ekonomiki mieszał nie będę. Mnie
chodziło na przykład o zamykanie zaworu w marcu lub październiku
przed wschodem słońca, by uprzedzić spodziewany skok temperatury.

> Samo to ze jest 21 zamiast 19C i nikt tego nie reguluje, to chyba
> nie daje 30%.

Jeśli budynek ma dobrą izolację, to przy takiej zmianie ustawienia
temperatury pomieszczeń nie zdziwią mnie nawet większe oszczędności.

--
Jarek

do góry

On Sat, 6 Feb 2010 17:33:59 +0000 (UTC), Jarosław Sokołowski wrote:
>Pan J.F napisał:
>>> A jak się nie przekręci, to "na trójce" zawsze grzeją tak samo?
>> Niestety nie - po to sie nazywa "termostatyczny", zeby mial jednak
>> zmienne otwarcie.
>
>Pytanie zadałem niezbyt precyzyjnie. Chodziło mi o to, czy woda
>z centralnej ogrzewalni ma zawsze taką sama temperaturę,

Zapewne nie.

>a zawór
>sterując wypływem stabilizuje temperaturę wody w grzejniku (nawet
>jak mierzy temperaturę powietrza pięć centymetrów od kaloryfera,
>to wychodzi prawie na to samo).

I tez zapewne nie. Szczegolnie ze on ma [w zalozeniu] utrzymac stala
temperature w pomieszczeniu a nie stala temperature grzejnika.

>>> W takim razie przepłacacie pewnie ze 30% -- człowiek nie jest
>>> w stanie tego ręcznie dobrze poustawiać (albo mu się nie chce).
>> I o to chodzi - komu sie nie chce zakrecic a otwiera okno, ten
>> przeplaca 30%.
>Jeśli komuś chodzi o to, by dokuczyć tym, którzy lubią świeże
>powietrze, to ja się do takiej ekonomiki mieszał nie będę.

Jesli tak lubi swieze powietrze to niech otwiera.
Tylko niestety to kosztuje, wiec niech za to placi.

>> Samo to ze jest 21 zamiast 19C i nikt tego nie reguluje, to chyba
>> nie daje 30%.
>Jeśli budynek ma dobrą izolację, to przy takiej zmianie ustawienia
>temperatury pomieszczeń nie zdziwią mnie nawet większe oszczędności.

No coz - wiosna czy latem, jak na zewnatrz jest +10 to moze i tak ..
choc wtedy ogrzewa sie w ogole minimalnie. Ale u mnie od miesiaca
snieg za oknem lezy. A przez pare dni byl "wielki mroz" i kaloryfery
nie wyrabialy.

Aha - jest jeszcze i trzeci skladnik. Samo przylaczenie do sieci EC
kosztuje i to sporo. Wiec trzeba zaplacic "za gotowosc".

J.

do góry