W dniu 24.06.2017 o 15:35, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Paweł Pawłowicz napisał:
>
>>>> wyższe wartości są po lewej stronie. Czasami skala jest też
>>>> nieliniowa, choć w nowych aparatach jest zwykle liniowa.
>>>
>>> Czyli te same jednostki służą do opisania całkiem różnych rzeczy.
>>
>> Nie do końca różnych. W IR obserwowane są drgania pojedynczych wiązań,
>> bądź układów wiązań. Widmo przedstawia absorbcję promieniowania przez
>> poszczególne wiązania. W spektroskopii Ramana też obserwuje się drgania
>> wiązań bądź ich układów, tyle że widmo przedstawia emisję próbki
>> wzbudzonej światłem lasera. Ale zasadniczo obserwuje się te same drgania
>> (nie do końca jest to prawda, kwantowe reguły wyboru są różne w IR i w
>> Ramanie, zależy to od symetrii cząsteczki).
>
> OK.
>
>>> Tu podaje się wprost ile okresów fali wchodzi na jeden centymetr.
>>
>> Po ludzku nazywa się to liczba falowa. Ma to do siebie, że jest
>> proporcjonalna do energii kwantu.
>
> Zaraz ktoś się przyczepi, że liczba powinna być na metr, a nie centymetr.
>
>>> W przesunięciu ramanowskim liczba opisuje, o ile więcej (lub mniej)
>>> grzbietów znajdzie się na długości centymetra po rozproszeniu
>>> światła monochromatycznego na podrygującej cząsteczce chemicznej.
>>
>> A widmo Ramana jest jakby wstęgą boczną w stosunku do częstotliwości
>> lasera wzbudzającego. Ta "wstęga" wygląda jak widmo IR, z zastrzeżeniem
>> do uwagi o regułach wyboru.
>
> No właśnie, jest to wstęga, przesunięcie. Liczby są niejako niezależne
> od długości fali lasera pobudzającego.

To zależy, jak na to patrzeć. Różnica energii pomiędzy wzbudzającym
światłem lasera a emitowaną linią ramanowską jest taka sama, ale przy
różnych długościach fali promieniowania wzbudzającego będzie ona
odpowiadała innej odległości (liczonej w nanometrach) od fali wzbudzającej.

> A jak to wygląda w IR? Zaznaczam,
> że nie miałem do czynienia z tą spektrografią. Ale zrozumiałem, że to są
> bezwzględne długości fali pochłanianej.

Tak.

> Jak to właściwie jest -- z absorbcji IR można wydusić podobną wiedzę na
> temat cząsteczko, co z rozproszenia ramanowskiego?

Spektroskopia IR jest bardzo cennym źródłem informacji o cząsteczce.
Biorąc pod uwagę, że ceny aparatów są relatywnie niskie, jest bardzo
często stosowana przez chemików. Przeciwnie do niszowo stosowanej
spektroskopii Ramana.

P.P.

do góry

Pan Paweł Pawłowicz napisał:

>>> A widmo Ramana jest jakby wstęgą boczną w stosunku do częstotliwości
>>> lasera wzbudzającego. Ta "wstęga" wygląda jak widmo IR, z zastrzeżeniem
>>> do uwagi o regułach wyboru.
>>
>> No właśnie, jest to wstęga, przesunięcie. Liczby są niejako niezależne
>> od długości fali lasera pobudzającego.
>
> To zależy, jak na to patrzeć. Różnica energii pomiędzy wzbudzającym
> światłem lasera a emitowaną linią ramanowską jest taka sama, ale przy
> różnych długościach fali promieniowania wzbudzającego będzie ona
> odpowiadała innej odległości (liczonej w nanometrach) od fali wzbudzającej.

Dlatego wygodnie jest patrzeć przez te shifty.

>> Jak to właściwie jest -- z absorbcji IR można wydusić podobną wiedzę
>> na temat cząsteczko, co z rozproszenia ramanowskiego?
>
> Spektroskopia IR jest bardzo cennym źródłem informacji o cząsteczce.
> Biorąc pod uwagę, że ceny aparatów są relatywnie niskie, jest bardzo
> często stosowana przez chemików. Przeciwnie do niszowo stosowanej
> spektroskopii Ramana.

Jaką to ma czułość w praktyce. W efekcie ramana jeden foton na kilka
milionów zmieni energię. Ile fotonów jest pochłanianych w spektrografii
IR?

--
Jarek

do góry

W dniu 24.06.2017 o 16:48, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Paweł Pawłowicz napisał:
>
>>>> A widmo Ramana jest jakby wstęgą boczną w stosunku do częstotliwości
>>>> lasera wzbudzającego. Ta "wstęga" wygląda jak widmo IR, z zastrzeżeniem
>>>> do uwagi o regułach wyboru.
>>>
>>> No właśnie, jest to wstęga, przesunięcie. Liczby są niejako niezależne
>>> od długości fali lasera pobudzającego.
>>
>> To zależy, jak na to patrzeć. Różnica energii pomiędzy wzbudzającym
>> światłem lasera a emitowaną linią ramanowską jest taka sama, ale przy
>> różnych długościach fali promieniowania wzbudzającego będzie ona
>> odpowiadała innej odległości (liczonej w nanometrach) od fali wzbudzającej.
>
> Dlatego wygodnie jest patrzeć przez te shifty.
>
>>> Jak to właściwie jest -- z absorbcji IR można wydusić podobną wiedzę
>>> na temat cząsteczko, co z rozproszenia ramanowskiego?
>>
>> Spektroskopia IR jest bardzo cennym źródłem informacji o cząsteczce.
>> Biorąc pod uwagę, że ceny aparatów są relatywnie niskie, jest bardzo
>> często stosowana przez chemików. Przeciwnie do niszowo stosowanej
>> spektroskopii Ramana.
>
> Jaką to ma czułość w praktyce. W efekcie ramana jeden foton na kilka
> milionów zmieni energię. Ile fotonów jest pochłanianych w spektrografii
> IR?

Od groma.
Zwykle robię to rozcierając około 2mg próbki, potem dodaję ok 100mg
bromku potasu (na półcalową pastylkę), trochę rozcieram i do prasy.
Odpompowuję powietrze i 10000 atmosfer przez pół minuty. Powstałą
pastylkę do spektroskopu i pół minuty akwizycji. Zrobione.
Jeśli mam mało próbki to 20mg KBr, 0.4mg próbki i pastylka 1/8 cala,
jeśli bardzo mało, to mniejsze stężenie i dłuższa akwizycja. Próbkę
można odzyskać z pastylki.

P.P.

do góry

Pan Paweł Pawłowicz napisał:

>>> Spektroskopia IR jest bardzo cennym źródłem informacji o cząsteczce.
>>> Biorąc pod uwagę, że ceny aparatów są relatywnie niskie, jest bardzo
>>> często stosowana przez chemików. Przeciwnie do niszowo stosowanej
>>> spektroskopii Ramana.
>>
>> Jaką to ma czułość w praktyce. W efekcie ramana jeden foton na kilka
>> milionów zmieni energię. Ile fotonów jest pochłanianych w spektrografii
>> IR?
>
> Od groma.
> Zwykle robię to rozcierając około 2mg próbki, potem dodaję ok 100mg
> bromku potasu (na półcalową pastylkę), trochę rozcieram i do prasy.
> Odpompowuję powietrze i 10000 atmosfer przez pół minuty. Powstałą
> pastylkę do spektroskopu i pół minuty akwizycji. Zrobione.
> Jeśli mam mało próbki to 20mg KBr, 0.4mg próbki i pastylka 1/8 cala,
> jeśli bardzo mało, to mniejsze stężenie i dłuższa akwizycja. Próbkę
> można odzyskać z pastylki.

Co innego miałem na myśli pytając. Ramanem też można takie śladowe
ilości wykryć, choć fotony niechętnie się rozpraszają, ledwie jeden
na miliony coś nam jest w stanie coś powiedzieć, a cała reszta wali
gdzie popadnie i stara się wszystko oślepić. O taką efektywność
kwantową mi chodziło -- bo tu, jak rozumiem, z reguły przelatują
wszystkie, a tylko nieliczne (i o określonych długościach fali) są
pochłaniane. Tę różnicę wynikającą z pochłonięcia wypada zmierzyć.

Nic o tej spektroskopii IR nie wiem, i choć mógłbym co poczytać, to
jak trafiła się okazja, pomęczę znawcę. Na przykład skąd nagle ten
bromek optasu i dlaczego on? Jakiś szczególnie spokojny, nie chłonie
nic i dobrze robi za tło? I co to za pastylka? Tak się mówi na ten
naleśnik, co pozostaje po sprasowaniu próbki z bromkiem?

Jarek

--
-- Brom brała pani dzisiaj, tak jak zapisałem?
-- Nie, panie doktorze, jeszcze nie brombrałam.

do góry

>> Wybacz, ale kompleksy trzeba leczyć gdzieś indziej a nie tutaj na
>> forum elektronicznym.
>
> Aleś przywalił, chyba nie zasnę! :D
No właśnie wyśpij się bo jak na razie bredzisz
szczególnie z tymi " 45kmAh".




--
Pozdr
Janusz

do góry

Użytkownik "Akarm" <a...@w...pl> napisał w wiadomości
news:594e48b2$0$663$65785112@news.neostrada.pl...
>W dniu 2017-06-24 o 12:04, HF5BS pisze:
>
>> niewygodne, bo się zer za dużo zrobiło i bez sensu,
>
> I wszystko na ten temat.

Co nie znaczy, że jeśli ktoś posługuje się tyloma zerami, to jest nieukiem,
etc., co usiłujesz zasugerować niekoniecznie wprost. Może komuś być
wygodniej z jakiegoś powodu i nie wnikajmy w to za mocno. Tępić należy
rzeczywiste nieuctwo, ignorancję, a nie nietypowe jednostki, które i tak w
ostatecznym rachunku dadzą poszukiwany rezultat; i to by było na tyle.

--
Psy kochają przyjaciół i gryzą wrogów,
w odróżnieniu od ludzi, którzy niezdolni są do czystej miłości
i zawsze muszą mieszać miłość z nienawiścią.
(C) Zygmunt Freud.

do góry

W dniu 24.06.2017 o 18:45, Jarosław Sokołowski pisze:

>> Zwykle robię to rozcierając około 2mg próbki, potem dodaję ok 100mg
>> bromku potasu (na półcalową pastylkę), trochę rozcieram i do prasy.
>> Odpompowuję powietrze i 10000 atmosfer przez pół minuty. Powstałą
>> pastylkę do spektroskopu i pół minuty akwizycji. Zrobione.
>> Jeśli mam mało próbki to 20mg KBr, 0.4mg próbki i pastylka 1/8 cala,
>> jeśli bardzo mało, to mniejsze stężenie i dłuższa akwizycja. Próbkę
>> można odzyskać z pastylki.
>
> Co innego miałem na myśli pytając. Ramanem też można takie śladowe
> ilości wykryć, choć fotony niechętnie się rozpraszają, ledwie jeden
> na miliony coś nam jest w stanie coś powiedzieć, a cała reszta wali
> gdzie popadnie i stara się wszystko oślepić. O taką efektywność
> kwantową mi chodziło -- bo tu, jak rozumiem, z reguły przelatują
> wszystkie, a tylko nieliczne (i o określonych długościach fali) są
> pochłaniane. Tę różnicę wynikającą z pochłonięcia wypada zmierzyć.

Przy próbkach przygotowanych tak, jak opisałem, w zakresie pasm
absorbcyjnych pochłaniane jest kilkadziesiąt procent promieniowania.

> Nic o tej spektroskopii IR nie wiem, i choć mógłbym co poczytać, to
> jak trafiła się okazja, pomęczę znawcę. Na przykład skąd nagle ten
> bromek optasu i dlaczego on? Jakiś szczególnie spokojny, nie chłonie
> nic i dobrze robi za tło? I co to za pastylka? Tak się mówi na ten
> naleśnik, co pozostaje po sprasowaniu próbki z bromkiem?

Tak.
Próbkę rozciera się na tyle, aby ziarna były mniejsze niż długość fali.
Jest do dość łatwe, bo próbki są minimalne ilości, używa się małych
agatowych moździerzyków. Bromek potasu topi się w prasie i powstaje
zawiesina próbki w KBr, w świetle widzialnym mętnawa, ale dla
podczerwieni nie różniąca się od roztworu. KBr jest przezroczysty w
zakresie interesującym chemika organika, można stosować NaCl, ale wymaga
wyższych ciśnień, i są kłopoty z prasami. Bromek potasu jest
higroskopijny, ale z tym łatwo sobie poradzić.
Spektroskopia w podczerwieni jest w chemii organicznej trzecią pod
względem częstości wykonywania, po masowej i rezonansie magnetycznym.

Paweł

do góry

Pan Paweł Pawłowicz napisał:

> Spektroskopia w podczerwieni jest w chemii organicznej trzecią pod
> względem częstości wykonywania, po masowej i rezonansie magnetycznym.

Jak bardzo swoiste są te widma? To znaczy co od czego da się odróżnić?
Izocośtam od nie-izo? Chlorofil od hemu? Ma taka spektroskopia wartość
analityczną, czyli da się określić skład nieznanej próbki prze porównanie
widma z bazą znanych widm? Czy to raczej do odgadywania struktury tego,
co akurat chemikowi-organikowi udało się w próbówie zmontować?

--
Jarek

do góry

W dniu 25.06.2017 o 16:26, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Paweł Pawłowicz napisał:
>
>> Spektroskopia w podczerwieni jest w chemii organicznej trzecią pod
>> względem częstości wykonywania, po masowej i rezonansie magnetycznym.
>
> Jak bardzo swoiste są te widma? To znaczy co od czego da się odróżnić?
> Izocośtam od nie-izo? Chlorofil od hemu? Ma taka spektroskopia wartość
> analityczną, czyli da się określić skład nieznanej próbki prze porównanie
> widma z bazą znanych widm? Czy to raczej do odgadywania struktury tego,
> co akurat chemikowi-organikowi udało się w próbówie zmontować?

Odpowiedź na wszystkie pytania brzmi: tak.
Dodatkowo są one interpretowalne. To znaczy, ze na podstawie widma IR
można wiele powiedzieć o budowie nieznanego związku.
P.P.

do góry

W dniu 24.06.2017 o 10:48, Paweł Pawłowicz pisze:

> W kwestii dziwnych jednostek standardowo używanych w pewnych
> dziedzinach: w chromatografii ciśnienie podaje się w funtach na cal
> kwadratowy, spróbuj w publikacji napisać o jakichś barach, możesz być
> spokojny, że recenzent to odrzuci.
>

Niemożliwe! Publikujesz w Pani Domu?


--
Kaczin

do góry