On 22/05/2011 12:47, Maciej Sobczak wrote:
> On 21 Maj, 15:03, Andrzej Jarzabek<a...@g...com> wrote:
>
>>> Nie zapobiegam im ani testami z automata ani ręcznymi.
>>
>> Znaczy, nie robisz żadnych testów,
>
> Czytaj cały post zanim odpiszesz.

Skoro więce robisz testy, to chyba jednak czemuś one zapobiegają. Bo
chyba nie powiesz, że robisz je, bo lubisz poczucie beezpieczeństwa?

> Testy oczywiście są. Ale robię z nich fetyszu i nie stawiam ich w
> centrum procesu.

Ale ustawiasz chochoła, bo w agile/XP testowanie obejmuje niewielką
część praktyk. Akurat pisałem o tym, bo padła teza, że XP z konieczności
będzie wypuszczać źle przetestowane oprogramowanie, bo nie da się
testować w takim cyklu.

>> Nie tylko unit testy można odpalać z automata. Można automatycznie
>> testować całe systemy, nawet GUI.
>
> Nie, nie można.
> Tzn. nie twierdzę, że nie ma na świecie rozwiązań, które to obiecują
> (więc nie pokazuj mi linków do tych rozwiązań :-p ).
> Twierdzę tylko, że nie można.

Można. Wiem, bo akurat moja praca ma z tym związek i blisko współpracuję
z ludźmi, którzy to właśnie robią.

>>> Wybij sobie z głowy taki pomysł, że jakakolwiek (pseudo)metodologia
>>> pozwoli niedoświadczonym ludziom robić dobre projekty.
>>
>> Oczywiście! Stąd moje zastrzeżenie do waterfall, że te wszystkie
>> metodologie analizowania i projektowania to i tak machanie rękami wokół
>> tego, że szacunki opierają się na doświadczeniu osoby z odpowiednim
>> doświadczeniem.
>
> Ostatecznie tak to wygląda.

No i całe agile właśnie na tym polega, żeby przestać machać rękami,
oprzeć się na doświadczeniu i zabrać się do roboty.

>> Zgoda! I to nie jest tak, że w agile nie ma planowania. Jest planowanie,
>> i podstawą planowania jest to, że się zbiera osoby z odpowiednim
>> doświadczeniem w jednym pomieszczeniu.
>
> Właśnie nie jestem o tym przekonany. Mam wrażenie, że agile stał się
> wyjątkowo atrakcyjny właśnie dla młodego pokolenia, przez swoją mniej
> lub bardziej jawnie wyrażoną obietnicę, że programowanie może być
> znowu "cool". Każdy chce, żeby było cool, więc im bardziej coś wygląda
> cool, tym lepiej.

Prawdę mówiąc uważam, że jest to kompletnie nieistotne z punktu widzenia
tego, czy te praktyki są dobre, czy nie. Oczywiście z punktu widzenia
klienta może to tak wyglądać, że jak ktoś mówi, że praktykuje
agile/XP/Scrum, to trzeba uważać i się dokładnie przyjrzeć temu, co tam
się właściwie praktykuje. Pewną zaletą agile jest założenie kompletnej
widoczności procesu dla stakeholderów. Tak więc jeśli nie ma tej
widoczności, to od razu masz sygnał, że coś z tym agile jest nie tak.

W przypadku projektów zlecanych zewnętrznie, ta widoczność powinna miec
postać "nasz człowiek siedzi z waszym zespołem i uczestniczy w zebraniach".

> I tak powstają niezliczone odmiany "procesów" agile
> - szybciej, niż można je uwiarygodnić przez faktyczne doświadczenie.

Shore&Warden na przykład powstało przez kumulację faktycznego
doświadczenia w wielu implementacjach XP.