Użytkownik "Paweł Pawłowicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:59b8f67e$0$15200$6...@n...neostrad
a.pl...
W dniu 2017-09-13 o 00:18, J.F. pisze:
> Dnia Tue, 12 Sep 2017 23:16:12 +0200, Paweł Pawłowicz napisał(a):
>>> Podam Ci przykład zagwozdki:
>>> Ujemnie naładowana katoda przyciąga dodatnio naładowane kationy
>>> miedzi.
[...]
>>> A takich zagwozdek może być od Hugona Kołłątaja...
>
>> Pawle, ale to sa rozwazania akademickie.
>> A tymczasem trzeba schowac ambicje, siegnac do Poradnika
>> Galwanizera,
>> wybrac kapiel nr 1, pilnowac warunkow ... moze wystarczy, a jak
>> nie,
>> to sa jeszcze recepty nr 2, nr 3 itp :-)

>Nie do końca akademickie. Obejrzyj te przepisy nr 1, 2, 3... We
>wszystkich są jakieś tajemnicze dodatki wybłyszczające, to się
>stosuje w praktyce. W przepisach amatorskich pojawiają się wynalazki
>typu melasa trzcinowa albo klej kostny, właśnie jako wybłyszczcze.

Pawle, ale czy trzeba sie doktoryzowac w temacie ?
Sypiesz ten klej kostny w ilosci jak napisano, dodaje dwie lopaty
cyjanku i jak wychodzi wystarczajaco dobrze, odkladasz Poradnik na
polke :-)

>> Zagwozdka akademicka - wolfram osadza sie z roztworu wolframianow.
>> Anion WO4-- wedruje do anody ... a wolfram wydziela sie na
>> katodzie.
>> Gdzie tu sens, gdzie logika ? :-)

>Nie znam się na wolframie, wiem tylko, że jest używany do fałszowania

Ja tez nie, ale sie spotkalem kiedys kogos, kto chcial osadzac

>złota :-) A szukać mi się nie chce... Pewnie powstaje jon kompleksowy
>o odpowiednim ładunku.

O jakies sole wolframu chyba trudno, moze latwiej o wolframiany.
A skoro sie osadza, to po co zmieniac :-)

> Odniesienie do elektroniki: Miedź trawimy chlorkiem żelaza, miedź w
> roztworze ma dodatni potencjał, jakim cudem dodatni jon Fe+++
> dociera do dodatnio naładowanej miedzi?

Piotrze, ale to sa wlasnie dywagacje akademickie.
Wlewasz chlorek, trawi, i za 15 minut masz plytke, nie musisz wiedziec
dlaczego :-)

Przy wiekszej ilosci moze byc wazne jaki jest mechanizm .. bo pewnie
bedzie ktos chcial regenerowac chlorek, albo sie zastanawial nad
tanszym :-)

Za to z praktyki - kolega mnie wola, bo 15 minut minelo, a plytka
nawet nie ruszona.
Ogladam, patrze, i mowie, ze mnie chlorek zawsze trawil, ale moj
roztwor nie byl taki gesty.
FeCl3 z butelki, z serii odczynniki chemiczne, widac stezony ... po
dolaniu wody 15 minut starczylo :-)

Mowisz, ze wystarczy wsadzic miedz do wody i ona juz oddaje elektrony,
przynajmniej na tyle, ze jest dodatnia ?
I to jonom przeszkadza ?

>Wskazówka: siarczan żelaza nie trawi miedzi, ale po dodaniu chlorku
>sodu lekko żółty roztwór siarczanu żelaza staje się intensywnie
>żółty. I trawi miedź.
>Rozwiązanie: powstaje jon kompleksowy [FeCl4]-, to on jest czynnikiem
>trawiącym.

Czyli jon tak naprawde jest ujemny i chetnie do miedzi lgnie ?
Elektrochemia nie przestaje mnie zadziwiac.

A jak to sie ma do mojego stezonego roztworu ? Intensywnie brazowy,
jonow kompleksowych jak rozumiem bylo tam duzo, to czemu nie trawil ?

A chlorek nie trawi metali elektroujemnych ?
Zelazo, cynk ... czy tu nie powinno byc odwrotnie - robia sie ujemne i
odpychaja te trawiace jony ?

A jakie sa odleglosci tego odpychania ? Mam szanse zobaczyc w
roztworze jakas odbarwiona warstewke w poblizu kawalka metalu, czy to
nanometry sa ?

No i ostatnie pytanie mi sie cisnie ... to wlasciwie jaki jest
mechanizm trawienia miedzi ?
Kawalek metalu w roztworze sie minimalnie laduje sie dodatnio,
przyciaga jony Cl- ... ale to za malo, te jony nie trawia.

Przyciaga tez kompleksy FeCl4- ... i tu jakas ciekawa reakcja musi
zachodzic, ze wyrywa atom miedzi z metalu :-)
No ale zaraz - w tej reakcji Fe jest kluczowy, on sie musi wymienic z
miedzia elektronami.
Jony Fe+++ sa odpychane, ale przeciez sa tez niezdysocjowane
czasteczki FeCl3. Czemu nie reaguja jak ten kompleksowy jon ?
Szczegolnie w stezonym roztworze tych czasteczek powinno byc duzo :-)

Dalej ... jakbym mial zgadywac, to FeCl3 ma budowe plaska, albo
przestawiona troche i sie robi polarny.
Taki polarny do tej miedzi zblizy sie atomami chloru ... a to przeciez
Fe jest kluczowe :-)

Z kolei FeCl4- ma znow budowe plaska albo przestrzenna.
Czworoscian mi do tej przestrzennej pasuje ... tylko w nim atom Fe
bedzie izolowany od kawalka miedzi :-)

Nic z tej chemii nie rozumiem :-)

J.

do góry

> Udało mi się też rozszyfrować niektóre z tajemniczych dodatków, których
> tam używają. A resztki chlorku palladu do dziś się poniewierają,
> wyrzucić nie honor...

No cóż, może się zdarzyć tak, że albo zarzucę pomysł, albo okaże się
jednak zbyt męczący. Liczę na te gotowe kąpiele, tyle że najważniejsze
jaką mają trwałość. Bo jeżeli mniej niż rok, to może być bez sensu...

A z palladu, to nie wiem... coś Lem pisał o palladzie w którejś Bajce
Robotów chyba...ale nie pamiętam co.
Tak czy owak, metal szlachetny - traktuj to jak inwestycję długoterminową :D

do góry

W dniu 13.09.2017 o 12:38, J.F. pisze:
[...]
>> Odniesienie do elektroniki: Miedź trawimy chlorkiem żelaza, miedź w
>> roztworze ma dodatni potencjał, jakim cudem dodatni jon Fe+++ dociera
>> do dodatnio naładowanej miedzi?
>
> Piotrze, ale to sa wlasnie dywagacje akademickie.

Nie wiem, jak Piotr, ale ja inaczej niż Ty rozumiem pojęcie "rozważania
akademickie" ;-) Dla mnie jest to dyskusja pozbawiona szans na
zastosowanie praktyczne. A tu jest bardzo ścisłe odniesienie do praktyki.

> Wlewasz chlorek, trawi, i za 15 minut masz plytke, nie musisz wiedziec
> dlaczego :-)

Można i tak...

> Przy wiekszej ilosci moze byc wazne jaki jest mechanizm .. bo pewnie
> bedzie ktos chcial regenerowac chlorek, albo sie zastanawial nad tanszym
> :-)
>
> Za to z praktyki - kolega mnie wola, bo 15 minut minelo, a plytka nawet
> nie ruszona.
> Ogladam, patrze, i mowie, ze mnie chlorek zawsze trawil, ale moj roztwor
> nie byl taki gesty.

Lepki, jak rozumiem ;-)
Ale dlaczego bardzo stężony roztwór nie trawi, nie wiem. Może ze względu
na powstawanie CuCl chroniącego przed dalszym trawieniem.

> FeCl3 z butelki, z serii odczynniki chemiczne, widac stezony ... po
> dolaniu wody 15 minut starczylo :-)
>
> Mowisz, ze wystarczy wsadzic miedz do wody i ona juz oddaje elektrony,
> przynajmniej na tyle, ze jest dodatnia ?
> I to jonom przeszkadza ?

Zwyczajne oddziaływania elektrostatyczne.

>> Wskazówka: siarczan żelaza nie trawi miedzi, ale po dodaniu chlorku
>> sodu lekko żółty roztwór siarczanu żelaza staje się intensywnie żółty.
>> I trawi miedź.
>> Rozwiązanie: powstaje jon kompleksowy [FeCl4]-, to on jest czynnikiem
>> trawiącym.
>
> Czyli jon tak naprawde jest ujemny i chetnie do miedzi lgnie ?
> Elektrochemia nie przestaje mnie zadziwiac.
>
> A jak to sie ma do mojego stezonego roztworu ? Intensywnie brazowy,
> jonow kompleksowych jak rozumiem bylo tam duzo, to czemu nie trawil ?
>
> A chlorek nie trawi metali elektroujemnych ?
> Zelazo, cynk ... czy tu nie powinno byc odwrotnie - robia sie ujemne i
> odpychaja te trawiace jony ?

W roztworze występuje równowaga między kompleksem a jonami Fe+++. Cynk
raczej bezpieczny nie będzie.

> A jakie sa odleglosci tego odpychania ? Mam szanse zobaczyc w roztworze
> jakas odbarwiona warstewke w poblizu kawalka metalu?

Nie :-(

> No i ostatnie pytanie mi sie cisnie ... to wlasciwie jaki jest mechanizm
> trawienia miedzi ?
> Kawalek metalu w roztworze sie minimalnie laduje sie dodatnio, przyciaga
> jony Cl- ... ale to za malo, te jony nie trawia.

Przyciągane są także jony kompleksu [FeCl4]-, żelazo zabiera elektron
miedzi, kompleks się rozpada i powstaje słabo rozpuszczalny CuCl.
Chlorek miedzi (I) utrudnia dostęp trawika do miedzi, zjawisko to jest
wykorzystywane przy precyzyjnym trawieniu. Potem drugi elektron i masz
końcowe produkty reakcji.

P.P.

do góry

Umknął mi ostatni fragment Twojego tekstu.
[FeCl4]- ma budowę czworościanu z atomem żelaza w środku, zgadłeś :-)
Elektrony nie są umiejscowione na poszczególnych atomach, ale
popieprzają po całym jonie, tak więc nie ma problemu z ich przekazywaniem.

P.P.

do góry

W dniu 13.09.2017 o 12:47, sundayman pisze:
[...]
> Tak czy owak, metal szlachetny - traktuj to jak inwestycję
> długoterminową :D

33 dolce za gram, nieźle.

P.P.

do góry

Użytkownik "Paweł Pawłowicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:59b9390c$0$15206$6...@n...neostrad
a.pl...
>Umknął mi ostatni fragment Twojego tekstu.
>[FeCl4]- ma budowę czworościanu z atomem żelaza w środku, zgadłeś :-)
>Elektrony nie są umiejscowione na poszczególnych atomach, ale
>popieprzają po całym jonie, tak więc nie ma problemu z ich
>przekazywaniem.

Po zastanowieniu ... kluczowy jest tu przeciez ten atom Fe.
To on ma finalnie przylaczyc elektron.

Wychodzi na to, ze on zabiera ten jeden elektron z jonu, a wtedy
otaczajace atomy chloru atakuja miedz i zabieraja jej elektron :-)
Ale elektron jak sam pisales, to miedz chetnie oddaje chocby do wody i
nic z tego nie wynika :-)

A moze ... po zabraniu tego jednego elektronu uwalnia sie jeden atom
chloru, a taki atomowy to jak wiadomo bardzo reaktywny jest :-)

Nie rozumiem tej chemii, w ubieglym wieku u Sękowskiego wszystko bylo
znacznie prostsze :)

A azotan zelaza (III) trawi miedz, czy nie ?
A fluorek, bromek ?

J.

do góry

Paweł Pawłowicz wrote:

> Efekt: metal najszybciej osadza się na krawędziach w postaci maleńkich
> igiełek i płytek.

I dokładnie taki jest efekt, a oprócz tego gąbczasty osad.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

J.F. wrote:

> Zagwozdka akademicka

Chcesz, to masz zagwozdkę praktyczną. Weź *zużyty* chlorek
i go wlej w pojemniczek aluminiowy z kondensatora elektrolitycznego.
Tylko daleko od oczu! Roztwór rozgrzewa się do wrzenia, wydziela się
wodór, na dnie miedź w postaci gąbczastego osadu i zaczyna bardzo
śmierdzieć. Do dziś nie mam pojęcia, jakie reakcje tam zachodzą.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

użytkownik sundayman napisał:

> Ktoś coś wie więcej ?


https://youtu.be/RpZrcnFusr0

Od jakiegoś czasu MG Chemicals ma jakiegoś przedstawiciela w PL, może mają tego KITA
w cenie KITa do metalizacji LPKF, czyli >1500 pln.
Jak zdecydujesz się na zakup, weź pod uwagę mierną trwałość jednego roztworu
do miedzi elektrolitycznej, bodaj 2 tyg-3 mies. z opcją rozkładu kąpieli
po pierwszym użyciu, mowa o miedzi elektrolitycznej która niekiedy rozkłada sie
samorzutnie. Reszta roztw. powinna mieć trwałość 6 miesięcy - 1 roku.
Kiedyś oglądałem ten film, nie pamiętam czy w zestawie jest cynowanie,
może trza kupić oddzielnie.


Dziś przy cenie 80pln za prototyp, szkoda zabawy, lepiej wyjść na spacer
albo w ciągu dnia który poświecisz na zabawę, smyrać nowy projekt. No ale rób jak
chcesz.

do góry

W dniu 13.09.2017 o 18:44, J.F. pisze:
> Użytkownik "Paweł Pawłowicz"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:59b9390c$0$15206$6...@n...neostrad
a.pl...
>> Umknął mi ostatni fragment Twojego tekstu.
>> [FeCl4]- ma budowę czworościanu z atomem żelaza w środku, zgadłeś :-)
>> Elektrony nie są umiejscowione na poszczególnych atomach, ale
>> popieprzają po całym jonie, tak więc nie ma problemu z ich
>> przekazywaniem.
>
> Po zastanowieniu ... kluczowy jest tu przeciez ten atom Fe.
> To on ma finalnie przylaczyc elektron.

Tak.

> Wychodzi na to, ze on zabiera ten jeden elektron z jonu, a wtedy
> otaczajace atomy chloru atakuja miedz i zabieraja jej elektron :-)

W jonie [FeCl4]- jest orbital molekularny na którym siedzą uwspólnione
elektrony, to on przechwytuje elektron miedzi. Nie jest więc tak, że
atomy chloru go przejmują.
Z chemią koordynacyjną ostatni kontakt miałem na studiach, a to było 40
lat temu. Coś mi świta, że powstaje kompleks [FeCl4]-- o płaskiej
strukturze kwadratu, z żelazem w środku. Ale głowy ani myślę za to dawać.

> Ale elektron jak sam pisales, to miedz chetnie oddaje chocby do wody i
> nic z tego nie wynika :-)

Wynika polaryzacja miedzi.

> A moze ... po zabraniu tego jednego elektronu uwalnia sie jeden atom
> chloru, a taki atomowy to jak wiadomo bardzo reaktywny jest :-)

Zdecydowanie nie.

> Nie rozumiem tej chemii, w ubieglym wieku u Sękowskiego wszystko bylo
> znacznie prostsze :)
>
> A azotan zelaza (III) trawi miedz, czy nie ?

Baaardzo powoli. Ale po dodaniu kwasu solnego otrzymujesz
samoregenerujący się trawik. Jony azotanowe utleniają powstały Fe++ do
Fe+++ wydzielając tlenek azotu. Wadą jest niedziałanie efektu ochronnego
CuCl, więc pojawia się podtrawianie.

> A fluorek, bromek ?

Nie wiem, ale prawdopodobnie tak.

P.P.

do góry