Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1407161900530.2428@quad...

> Z mocy braku "unieważnienia" istniejącego znaku.
> Musiałby istnieć przepis, że "nieważny" znak to nie jest znak.
> Czy masz pod ręką i możesz przytoczyć zarówno źródło (w sumie chodzi mi
> o "poziom" aktu, czyli czy rozporządzenie czy ustawa) jak i treść przepisu
> stanowiącego o "unieważnieniu" znaku?

No to w druga stronę. Nie wiem na ile jest to prawdziwa opowiastka. Kilka
już ładnych lat temu ją słyszałem. Policjant zatrzymał kierowcę na
ograniczeniu, czy na zakazie skrętu, w każdym bądź razie w tym sęk, że
żadnego znaku ograniczenia nie było. Zniknął. Czy ktoś go ściął czy zajumał,
znaku nie było. Policjant w zaparte szedł że według jakiejś tam dokumentacji
w tym miejscu obowiązuje ustalony przepis i mandat się należy. Trochę mi to
śmierdzi aby to tak było ale coż, w naszym kraju wszyscy wiemy że absurd
goni za absurdem.

do góry

On Thu, 17 Jul 2014, NetiaAbonent wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>
>
>>>
>>>> Ale przeterminowanie raczej nie uchyla ich ważności, wbrew temu co
>>>> piszesz.
>>>
>>> A co uchyla ?
>>
>> Fizyczne zniknięcie znaku.
>
> A jak słupek tylko zostanie to co ?

A co ma być?
Rozporządzenie dość ściśle opisuje znaki, przypisując im kształty
okrągłe, trójkątne i prostokątne (w tym kwadratowe), za to nijak
nie uzależnia cechy "znak" od cechy "słupek" (co nie wyklucza
zdefiniowania wymogu umieszczenia znaku na odpowiedniej wysokości!)
Po prostu, słupkowi nic do "znaku".
Co najwyżej będzie to nielegalnie stojący słupek (bo legalnie on
tam stał w celu powieszenia na nim znaku).

>>> No nie, znak może być z powodu przeterminowania niewidoczny.
>>
>> To co najwyżej stanowi usprawiedliwienia dla nieprzestrzegacza :)
>> (ale ciągle nie uchyla).
>
> Czego nie uchyla ? Tam po prostu nie ma prawidłowego znaku.

Tylko dla tych, którzy go nie widzą.

>>> Przeterminowywanie właśnie między innymy temu służy by tak nie było.
>>
>> To jest jednak zobowiązanie dla stawiacza, nie poruszającego się :(
>
> A jak fizycznie zniknął to poruszającego się ? :-)

Jak fizycznie zniknął to go NIE MA.
Nie ma opisanej w rozporządzeniu "trójkątnej tabliczki koloru żółtego
z czerwonym obramowaniem". Nie ma i już.
Poruszający się nie ma więc czego przestrzegać.

>> Z mocy braku "unieważnienia" istniejącego znaku.
>> Musiałby istnieć przepis, że "nieważny" znak to nie jest znak.
>
> Nie musiałby, wystarczy że znak ma spełniać określone wymagania czyli np ma
> być ustawiony pod odpowiednim kątem, w odpowiedniej odległości

Można się zgodzić.

> czy wreszcie,
> że ma być aktualny :-)

Podaj przepis, który skutkuje tak, że "przeterminowany znak" przestaje
być znakiem drogowym.

>> Czy masz pod ręką i możesz przytoczyć zarówno źródło (w sumie chodzi
>> mi o "poziom" aktu, czyli czy rozporządzenie czy ustawa) jak i treść
>> przepisu stanowiącego o "unieważnieniu" znaku?
>
> To chyba najpierw należałoby rozważyć kiedy znak jest ważny.

No i to jest meritum sprawy.
Dla celów ruchu drogowego jego ważność, czyli zobowiązanie do
przestrzegania, wynika z ustawy (PoRD) która odsyła do rozporządzeń,
a tam jest lista cech o których było wyżej (ksztatł, kolory, rozmiar,
zasięg działania).
I tam *nie ma* uzależnienia od prawidłowości jego postawienia.
No dobra, może źle widzę i nie doczytałem ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 17 Jul 2014, Łobuz wrote:

> No to w druga stronę. Nie wiem na ile jest to prawdziwa opowiastka. Kilka już
> ładnych lat temu ją słyszałem. Policjant zatrzymał kierowcę na ograniczeniu,
> czy na zakazie skrętu, w każdym bądź razie w tym sęk, że żadnego znaku
> ograniczenia nie było. Zniknął. Czy ktoś go ściął czy zajumał, znaku nie
> było. Policjant w zaparte szedł że według jakiejś tam dokumentacji w tym
> miejscu obowiązuje
> ustalony przepis
^^^^^^^^^^^^^^^^

Odnotowujemy, bo to ważne. Jak miał rację, to... miał rację.


> i mandat się należy. Trochę mi to
> śmierdzi aby to tak było ale coż, w naszym kraju wszyscy wiemy że absurd
> goni za absurdem.

Potrzebne byłyby bardzo ścisłe szczegóły plus szczegóły wiedzy którą
posłużył się policjant.
Tak, na drodze nie przestaje działać zasada "przestrzegania całego
prawa", i fakt, że *na ogół* prawo drogowe sprowadzone jest do paru
(no dobra, maks "niewieludziesięciu") prostych zasad (typu znaki
ważniejsze od przepisów ogólnych, zjeżdżający z chodnika ustępuje
prawie wszystkim, cofający ustępuje wszystkim itp), to może być tak,
że nakaz zachowaia nie wynika ze znaku *oraz* nie wynika z konieczności
oznakowania. Znak pełni rolę "przypomnienia".
Był taki dość głośny wyrok w sprawie włączenia się do ruchu z drogi
wewnętrznej - kierowca nie wiedział, że jest na "wewnętrznej", nie
widząc A-7 ani B-20 śmiało wpakował się w jadącego z lewej poprzeczną.
Okazało się, że nie ma przeszkód, aby obejrzał sobie na planach
(teraz to geoportal jest publicznie dostępny) że droga jest "prywatna",
więc miał ustąpić :>, nie ma obowiązku oznakowywania drogi wewnętrznej,
to nie autostrada ani DDR.

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Łobuz" <l...@p...psl.po.sld>

>
>> Z mocy braku "unieważnienia" istniejącego znaku.
>> Musiałby istnieć przepis, że "nieważny" znak to nie jest znak.
>> Czy masz pod ręką i możesz przytoczyć zarówno źródło (w sumie chodzi mi
>> o "poziom" aktu, czyli czy rozporządzenie czy ustawa) jak i treść
>> przepisu
>> stanowiącego o "unieważnieniu" znaku?
>
> No to w druga stronę. Nie wiem na ile jest to prawdziwa opowiastka. Kilka
> już ładnych lat temu ją słyszałem. Policjant zatrzymał kierowcę na
> ograniczeniu, czy na zakazie skrętu, w każdym bądź razie w tym sęk, że
> żadnego znaku ograniczenia nie było. Zniknął. Czy ktoś go ściął czy
> zajumał, znaku nie było. Policjant w zaparte szedł że według jakiejś tam
> dokumentacji w tym miejscu obowiązuje ustalony przepis i mandat się
> należy. Trochę mi to śmierdzi aby to tak było ale coż, w naszym kraju
> wszyscy wiemy że absurd goni za absurdem.

Ja wiem czy tylko w tym kraju. Ustawa z 1964 roku to nie dziwi nic. Całe
prawo od Rzymu się wzięlo i trzyma się dzielnie do dzisiaj.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>

>>>>
>>>>> Ale przeterminowanie raczej nie uchyla ich ważności, wbrew temu co
>>>>> piszesz.
>>>>
>>>> A co uchyla ?
>>>
>>> Fizyczne zniknięcie znaku.
>>
>> A jak słupek tylko zostanie to co ?
>
> A co ma być?
> Rozporządzenie dość ściśle opisuje znaki, przypisując im kształty
> okrągłe, trójkątne i prostokątne (w tym kwadratowe), za to nijak
> nie uzależnia cechy "znak" od cechy "słupek" (co nie wyklucza
> zdefiniowania wymogu umieszczenia znaku na odpowiedniej wysokości!)
> Po prostu, słupkowi nic do "znaku".
> Co najwyżej będzie to nielegalnie stojący słupek (bo legalnie on
> tam stał w celu powieszenia na nim znaku).

Wydawało mi się, że ze słupkiem opisuje, ale ok, może mi się tylko wydawało.

>
>>>> No nie, znak może być z powodu przeterminowania niewidoczny.
>>>
>>> To co najwyżej stanowi usprawiedliwienia dla nieprzestrzegacza :)
>>> (ale ciągle nie uchyla).
>>
>> Czego nie uchyla ? Tam po prostu nie ma prawidłowego znaku.
>
> Tylko dla tych, którzy go nie widzą.

Żartujesz :-)

>
>>>> Przeterminowywanie właśnie między innymy temu służy by tak nie było.
>>>
>>> To jest jednak zobowiązanie dla stawiacza, nie poruszającego się :(
>>
>> A jak fizycznie zniknął to poruszającego się ? :-)
>
> Jak fizycznie zniknął to go NIE MA.
> Nie ma opisanej w rozporządzeniu "trójkątnej tabliczki koloru żółtego
> z czerwonym obramowaniem". Nie ma i już.
> Poruszający się nie ma więc czego przestrzegać.

A na starym znaku jak nie widać obramowania to jest ?

>
>>> Z mocy braku "unieważnienia" istniejącego znaku.
>>> Musiałby istnieć przepis, że "nieważny" znak to nie jest znak.
>>
>> Nie musiałby, wystarczy że znak ma spełniać określone wymagania czyli np
>> ma być ustawiony pod odpowiednim kątem, w odpowiedniej odległości
>
> Można się zgodzić.
>
>> czy wreszcie, że ma być aktualny :-)
>
> Podaj przepis, który skutkuje tak, że "przeterminowany znak" przestaje
> być znakiem drogowym.

Trzebaby najpierw stwierdzić kiedy jest ważny by było sens szukać kiedy
ewentualnie już nie jest.

>
>>> Czy masz pod ręką i możesz przytoczyć zarówno źródło (w sumie chodzi mi
>>> o "poziom" aktu, czyli czy rozporządzenie czy ustawa) jak i treść
>>> przepisu stanowiącego o "unieważnieniu" znaku?
>>
>> To chyba najpierw należałoby rozważyć kiedy znak jest ważny.
>
> No i to jest meritum sprawy.
> Dla celów ruchu drogowego jego ważność, czyli zobowiązanie do
> przestrzegania, wynika z ustawy (PoRD) która odsyła do rozporządzeń,
> a tam jest lista cech o których było wyżej (ksztatł, kolory, rozmiar,
> zasięg działania).
> I tam *nie ma* uzależnienia od prawidłowości jego postawienia.
> No dobra, może źle widzę i nie doczytałem ;)

Wydaje mi się, że jest, ale nie przesądzam. Wyobrazić można sobie np znak
odwrócony do nas plecami.

do góry

W dniu 17.07.2014 09:01, Łobuz pisze:
> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
> wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1407161900530.2428@quad...
>
>> Z mocy braku "unieważnienia" istniejącego znaku.
>> Musiałby istnieć przepis, że "nieważny" znak to nie jest znak.
>> Czy masz pod ręką i możesz przytoczyć zarówno źródło (w sumie chodzi mi
>> o "poziom" aktu, czyli czy rozporządzenie czy ustawa) jak i treść
>> przepisu
>> stanowiącego o "unieważnieniu" znaku?
>
> No to w druga stronę. Nie wiem na ile jest to prawdziwa opowiastka.
> Kilka już ładnych lat temu ją słyszałem. Policjant zatrzymał kierowcę na
> ograniczeniu, czy na zakazie skrętu, w każdym bądź razie w tym sęk, że
> żadnego znaku ograniczenia nie było. Zniknął. Czy ktoś go ściął czy
> zajumał, znaku nie było. Policjant w zaparte szedł że według jakiejś tam
> dokumentacji w tym miejscu obowiązuje ustalony przepis i mandat się należy.

Może tam było tak czy inaczej ograniczenie bo teren zabudowany? Albo tak
czy inaczej nie wolno było skręcić bo droga w którą się skręcało miała
zakaz wjazdu/ruchu?

p. m.

do góry

Dnia pięknego Thu, 17 Jul 2014 09:01:42 +0200 osobnik zwany Łobuz napisał:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
> wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1407161900530.2428@quad...
>
>> Z mocy braku "unieważnienia" istniejącego znaku. Musiałby istnieć
>> przepis, że "nieważny" znak to nie jest znak. Czy masz pod ręką i
>> możesz przytoczyć zarówno źródło (w sumie chodzi mi
>> o "poziom" aktu, czyli czy rozporządzenie czy ustawa) jak i treść
>> przepisu stanowiącego o "unieważnieniu" znaku?
>
> No to w druga stronę. Nie wiem na ile jest to prawdziwa opowiastka.
> Kilka już ładnych lat temu ją słyszałem. Policjant zatrzymał kierowcę na
> ograniczeniu, czy na zakazie skrętu, w każdym bądź razie w tym sęk, że
> żadnego znaku ograniczenia nie było. Zniknął. Czy ktoś go ściął czy
> zajumał, znaku nie było. Policjant w zaparte szedł że według jakiejś tam
> dokumentacji w tym miejscu obowiązuje ustalony przepis i mandat się
> należy. Trochę mi to śmierdzi aby to tak było ale coż, w naszym kraju
> wszyscy wiemy że absurd goni za absurdem.

rozumiem, że kierowca odmówił przyjęcia mandatu?



--
Ford C-Max PMS Edition, Jeep Grand Cherokee 4.0
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

do góry

On 2014-07-18 09:45, masti wrote:

>> No to w druga stronę. Nie wiem na ile jest to prawdziwa opowiastka.
>> Kilka już ładnych lat temu ją słyszałem. Policjant zatrzymał kierowcę na
>> ograniczeniu, czy na zakazie skrętu, w każdym bądź razie w tym sęk, że
>> żadnego znaku ograniczenia nie było. Zniknął. Czy ktoś go ściął czy
>> zajumał, znaku nie było. Policjant w zaparte szedł że według jakiejś tam
>> dokumentacji w tym miejscu obowiązuje ustalony przepis i mandat się
>> należy. Trochę mi to śmierdzi aby to tak było ale coż, w naszym kraju
>> wszyscy wiemy że absurd goni za absurdem.
>
> rozumiem, że kierowca odmówił przyjęcia mandatu?

Podejrzewam, że prawda jest po środku - znaczy znaku pewnie rzeczywiście
nie było, ale i tak nie wolno było tak jechać - np skręt w
jednokierunkową - jak ktoś zakosi zakaz skrętu to jest jeszcze zakaz
wjazdu itp.

BTW - dziś sobie jadę Broniewskiego w DC - na lewym pasie biała strzałka
na wprost i doklejona zółta w prawo - na końcu nie ma fizycznej
możliwości jazdy na wprost;)

Shrek.

do góry

On 2014-07-18 18:15, Shrek wrote:

> Podejrzewam, że prawda jest po środku - znaczy znaku pewnie rzeczywiście
> nie było, ale i tak nie wolno było tak jechać - np skręt w
> jednokierunkową - jak ktoś zakosi zakaz skrętu to jest jeszcze zakaz
> wjazdu itp.
>
> BTW - dziś sobie jadę Broniewskiego w DC - na lewym pasie biała strzałka
> na wprost i doklejona zółta w prawo

Tfu w drugie prawo, znaczy w lewo

Shrek

do góry

On Thu, 17 Jul 2014, NetiaAbonent wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>
>
>>> A jak słupek tylko zostanie to co ?
>>
>> A co ma być?
>> Rozporządzenie dość ściśle opisuje znaki, przypisując im kształty
>> okrągłe, trójkątne i prostokątne (w tym kwadratowe), za to nijak
>> nie uzależnia cechy "znak" od cechy "słupek" (co nie wyklucza
>> zdefiniowania wymogu umieszczenia znaku na odpowiedniej wysokości!)
[...]
>
> Wydawało mi się, że ze słupkiem opisuje, ale ok, może mi się tylko wydawało.

Znak powieszony na wiadukcie stałby się bezprawny :)
Rozporządzenie miało nowelizacje, ale meritum leży np. tu:
http://www.abc.com.pl/du-akt/-/akt/dz-u-02-170-1393
(przypomnę: PDFów używam w ostateczności :))
Oprócz "słupka" w charakterze *nazwy* znaku, "słupek" występuje
jako kryterium stosowania tylko dla znaków trakcyjnych (takich
"tramwajowych", acz przyroda zna przypadki ich występowania również
dla innych pojazdów komunikacji miejskiej).

>> Tylko dla tych, którzy go nie widzą.
>
> Żartujesz :-)

Tylko trochę.
To wynika z załozenia o prawidłowości widocznego prawidłowego znaku.
Przypadek rzadki, ale pewnie w całym kraju gdzieś by się taki znalazł:
niewidoczny tylko dla niektórych z kierunków[1], choć intencją byłoby
stosowanie "dla wszystkich" (np. zakaz wjazdu przy skrzyżowaniu,
niewidoczny z jednego kierunku dla pewnych pojazdów, np. ciężarówek
którym wolno "ciąć linie" przy skręcie albo np. jednośladów).

[1] cenzura nie poprawiać, tak ma być (jednego *z* kierunków, kierunek
jest przedmiotem opisu).

Ale niżej wychodzi, że chyba inaczej rozumiemy ten sam tekst:

>>>>> Przeterminowywanie właśnie między innymy temu służy by tak nie było.
[...]
>>> A jak fizycznie zniknął to poruszającego się ? :-)
>>
>> Jak fizycznie zniknął to go NIE MA.
>> Nie ma opisanej w rozporządzeniu "trójkątnej tabliczki koloru żółtego
>> z czerwonym obramowaniem". Nie ma i już.
>> Poruszający się nie ma więc czego przestrzegać.
>
> A na starym znaku jak nie widać obramowania to jest ?

Oczywiście, że nie!
Tyle, że znak może być zupełnie nowy, a farba odpadła (albo została
odrapana). No to nie może on skutkować dla kierującego.
Nie wiem dlaczego (no dobra, wiem, ale udawanie greka zabronione
nie jest) ciągle powołujesz się na "stary znak" :>
Oczywiście, zawsze można się załapać na przypadek, kiedy to jakiś
obowiązek lub ograniczenie *nie* wynika ze znaku, a znak jest de
facto tylko "przypominaczem". Ale nie o tym mowa :)

>> Podaj przepis, który skutkuje tak, że "przeterminowany znak" przestaje
>> być znakiem drogowym.
>
> Trzebaby najpierw stwierdzić kiedy jest ważny by było sens szukać kiedy
> ewentualnie już nie jest.

Dla kierującego jest prosto: z mocy art.7 ważne są znaki drogowe
określone rozporządzeniem, z mocy art.5 uczestnik ruchu jest zobowiązany
do ich stosowania "z mocą większą niż nakazy ustawy PoRD".
Tym samym, uchylić działanie znaku drogowego zgodnego z rozporządzeniem
może WYŁĄCZNIE:
- niezgodność któregoś z ww. aktów prawnych z Konstytucją RP
- zastosowanie "zasad prawnych", w szczególności mam na myśli "impossibilium
nulla obligatio est", implikującą, że znak NIEWIDOCZNY z przyczyny
leżącej po stronie stawiacza znaku nie może nakładać zobowiązania
(co innego, jeśli niewidoczność wynika z "niestaranności" adekwatnej
do warunków, np. przy jeździe we mgle kategorii "nie widać nosa", kiedy
to kierujący WIE że nie widzi, a winy stawiacza znaku w tym nie ma)
- uchylenia działania znaku innym przepisem, przy czym ze względu na
art.5 PoRD musiałby to być przepis ustawowy.

>> I tam *nie ma* uzależnienia od prawidłowości jego postawienia.
>> No dobra, może źle widzę i nie doczytałem ;)
>
> Wydaje mi się, że jest, ale nie przesądzam. Wyobrazić można sobie np znak
> odwrócony do nas plecami.

"impossibilium"... kierujący ma pełne prawo oczekiwać, że jest to znak
dla jadącyh ze strony przeciwnej (część znaków wolno tak stawiać,
w szczególności odwołania zakazów, część może być tak "powtarzana").
Skoro go NIE WIDZI i to NIE ON jest przyczyną "niewidzenia" lub obowiązku
świadomości że nie widzi (ciężarówka na prawym pasie), to znaku "prawnie
nie ma".
I to jest właśnie kryterium :), AFAIK - jedyne znane. Jedyne mi znane :D

pzdr, Gotfryd

do góry