Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>

>>
>>>> A jak słupek tylko zostanie to co ?
>>>
>>> A co ma być?
>>> Rozporządzenie dość ściśle opisuje znaki, przypisując im kształty
>>> okrągłe, trójkątne i prostokątne (w tym kwadratowe), za to nijak
>>> nie uzależnia cechy "znak" od cechy "słupek" (co nie wyklucza
>>> zdefiniowania wymogu umieszczenia znaku na odpowiedniej wysokości!)
> [...]
>>
>> Wydawało mi się, że ze słupkiem opisuje, ale ok, może mi się tylko
>> wydawało.
>
> Znak powieszony na wiadukcie stałby się bezprawny :)

A ja mówię, że tylko na słupkach ? Może jest opisany na słupkach i w inny
sposób, ale nie jak bądź co Ty twierdzisz.

> Rozporządzenie miało nowelizacje, ale meritum leży np. tu:
> http://www.abc.com.pl/du-akt/-/akt/dz-u-02-170-1393
> (przypomnę: PDFów używam w ostateczności :))

Wolisz oglądać reklamy ?

> Oprócz "słupka" w charakterze *nazwy* znaku, "słupek" występuje
> jako kryterium stosowania tylko dla znaków trakcyjnych (takich
> "tramwajowych", acz przyroda zna przypadki ich występowania również
> dla innych pojazdów komunikacji miejskiej).

No ale co to ma do wiatraka ?

>
>>> Tylko dla tych, którzy go nie widzą.
>>
>> Żartujesz :-)
>
> Tylko trochę.
> To wynika z załozenia o prawidłowości widocznego prawidłowego znaku.
> Przypadek rzadki, ale pewnie w całym kraju gdzieś by się taki znalazł:
> niewidoczny tylko dla niektórych z kierunków[1], choć intencją byłoby
> stosowanie "dla wszystkich" (np. zakaz wjazdu przy skrzyżowaniu,
> niewidoczny z jednego kierunku dla pewnych pojazdów, np. ciężarówek
> którym wolno "ciąć linie" przy skręcie albo np. jednośladów).
>
> [1] cenzura nie poprawiać, tak ma być (jednego *z* kierunków, kierunek
> jest przedmiotem opisu).
>
> Ale niżej wychodzi, że chyba inaczej rozumiemy ten sam tekst:

Nie całkiem wiem jaką kwestię teraz rozwijasz, ale skrzyżowanie jest akurat
świetnym przykładem na to, że widoczność znaku nie przesądza a właśnie kąt
jego ustawienia, np stojący na rogu zakaz wjazdu który widzisz ale nie w tym
kierunku jedziesz.

>
>>>>>> Przeterminowywanie właśnie między innymy temu służy by tak nie było.
> [...]
>>>> A jak fizycznie zniknął to poruszającego się ? :-)
>>>
>>> Jak fizycznie zniknął to go NIE MA.
>>> Nie ma opisanej w rozporządzeniu "trójkątnej tabliczki koloru żółtego
>>> z czerwonym obramowaniem". Nie ma i już.
>>> Poruszający się nie ma więc czego przestrzegać.
>>
>> A na starym znaku jak nie widać obramowania to jest ?
>
> Oczywiście, że nie!

No przecież znak jest to go trzeba przestrzegać :-) a że obramowanie liche
... ja nie widzę, ale może ktoś widzi, może ja trochę gorzej kolory widzę...
to może 50% ludzi ma przestrzegać znaku a drugie 50 nie przestrzegać ? :-)

> Tyle, że znak może być zupełnie nowy, a farba odpadła (albo została
> odrapana). No to nie może on skutkować dla kierującego.
> Nie wiem dlaczego (no dobra, wiem, ale udawanie greka zabronione
> nie jest) ciągle powołujesz się na "stary znak" :>
> Oczywiście, zawsze można się załapać na przypadek, kiedy to jakiś
> obowiązek lub ograniczenie *nie* wynika ze znaku, a znak jest de
> facto tylko "przypominaczem". Ale nie o tym mowa :)
>
>>> Podaj przepis, który skutkuje tak, że "przeterminowany znak" przestaje
>>> być znakiem drogowym.
>>
>> Trzebaby najpierw stwierdzić kiedy jest ważny by było sens szukać kiedy
>> ewentualnie już nie jest.
>
> Dla kierującego jest prosto: z mocy art.7 ważne są znaki drogowe
> określone rozporządzeniem, z mocy art.5 uczestnik ruchu jest zobowiązany
> do ich stosowania "z mocą większą niż nakazy ustawy PoRD".
> Tym samym, uchylić działanie znaku drogowego zgodnego z rozporządzeniem
> może WYŁĄCZNIE:
> - niezgodność któregoś z ww. aktów prawnych z Konstytucją RP
> - zastosowanie "zasad prawnych", w szczególności mam na myśli
> "impossibilium
> nulla obligatio est", implikującą, że znak NIEWIDOCZNY z przyczyny
> leżącej po stronie stawiacza znaku nie może nakładać zobowiązania
> (co innego, jeśli niewidoczność wynika z "niestaranności" adekwatnej
> do warunków, np. przy jeździe we mgle kategorii "nie widać nosa", kiedy
> to kierujący WIE że nie widzi, a winy stawiacza znaku w tym nie ma)
> - uchylenia działania znaku innym przepisem, przy czym ze względu na
> art.5 PoRD musiałby to być przepis ustawowy.
>
>>> I tam *nie ma* uzależnienia od prawidłowości jego postawienia.
>>> No dobra, może źle widzę i nie doczytałem ;)
>>
>> Wydaje mi się, że jest, ale nie przesądzam. Wyobrazić można sobie np znak
>> odwrócony do nas plecami.
>
> "impossibilium"... kierujący ma pełne prawo oczekiwać, że jest to znak
> dla jadącyh ze strony przeciwnej (część znaków wolno tak stawiać,
> w szczególności odwołania zakazów, część może być tak "powtarzana").

Rety, to było skrajne, ale znak może się odchylić np o 90 stopni "w lewo"
tak, że będzie widoczny tylko spoza drogi, albo widoczny tylko z jednego
pasa.

> Skoro go NIE WIDZI i to NIE ON jest przyczyną "niewidzenia" lub obowiązku
> świadomości że nie widzi (ciężarówka na prawym pasie), to znaku "prawnie
> nie ma".
> I to jest właśnie kryterium :), AFAIK - jedyne znane. Jedyne mi znane :D

Ok, ja rozumiem. Jednak gdzieś spotkałem bardzo konkretnie opisane
oznakowanie jak jest stawiane, te słupki, farby, kąty. Zdroworozsądkowo tak
to musi być wykonywane by zobowiązywało.

No to poszukałem

Dz.U. 2003 nr 220 poz. 2181
(http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU200322
02181) "Rozporządzenie w
sprawie szczegółowych warunków technicznych ..." gdzie stoi:
"Szczegółowe warunki techniczne dla znaków i sygnałów drogowych ... określa
załącznik ... "

czyli Art 7 pkt 3 PoRD

Tylko nie wiem gdzie szukać tych załączników i czy jest tam to o czym myślę,
ale ... warunki techniczne wydają się pasować.

do góry

On Wed, 23 Jul 2014, NetiaAbonent wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>
>
>> Znak powieszony na wiadukcie stałby się bezprawny :)
>
> A ja mówię, że tylko na słupkach ? Może jest opisany na słupkach i w inny
> sposób, ale nie jak bądź co Ty twierdzisz.

Cały czas twierdzę, że mamy dwie ODRĘBNE sprawy.
Pierwsze, to kwestię jak WOLNO powiesić znak.
Być może masz rację co do istnienia rozporządzenia które to określa.
Ale drugą sprawą jest, kiedy znak OBOWIĄZUJE.
Wbrew pozorom, fakt łamania prawa przez stronę zdarzenia, w tym przypadku
przez zarządcę drogi, nie musi skutkować "nieważnością" skutków jego
działań.
Rozporządzenie do którego się odwołałem zawiera taki tekst:
"§ 1.1.Rozporzšdzenie okreœla znaki i sygnały obowišzujšce w ruchu
drogowym, ich znaczenie i zakres obowišzywania."

Wszystko, bo numery art. z PoRD już podałem.
Znak może być powieszony niezgodnie z innymi przepisami, ale JEŚLI
spełnia wymogi tego rozporządzenia, obowiązuje.
Znak może być powieszony zgodnie z innymi przepisami na słupku
o prawidłowej średnicy ;) (jeśli tam tak napisali), ale jak będzie
niezgodny z tym rozporządzeniem (lub każdym innym, które je
uzupełnia co do meritum) to *nie* obowiązuje.
To mniej więcej tak, jak z zakazem przekraczania linii ciągłej:
no nie wolno przekraczać, ale jak ktoś przekroczy a przypadkiem
jedzie "z pierwszeństwem" to winnym wypadku będzie ten kto nie
ustąpił pierwszeństwa. Nieprawidłowość jazdy tego "poliniowego"
nie zdejmuje odpowiedzialności z zobowiązanego do ustąpienia,
tak samo ze znakiem.

>> Rozporządzenie miało nowelizacje, ale meritum leży np. tu:
>> http://www.abc.com.pl/du-akt/-/akt/dz-u-02-170-1393
>> (przypomnę: PDFów używam w ostateczności :))
>
> Wolisz oglądać reklamy ?

Tak. Niestety, ale tak. Akurat w abc mają na deser "wąski tekst",
ale trudno, lepszego na chybcika nie znalazłem (zresztą to jest
niekoniecznie aktualna treść, co zaznaczyłem, ale meritum zachowuje).

>> Oprócz "słupka" w charakterze *nazwy* znaku, "słupek" występuje
>> jako kryterium stosowania tylko dla znaków trakcyjnych (takich
>> "tramwajowych", acz przyroda zna przypadki ich występowania również
>> dla innych pojazdów komunikacji miejskiej).
>
> No ale co to ma do wiatraka ?

Ano tyle, że nawet jeśli istnieje rozporządzenie, że znaki mają
być wieszane na słupkach fi 30 z tolerancją 2 mm, to o ile tamto
rozporządzenie nie zawiera słów jak w cytacie wyżej (o "zakresie
obowiązywania"), to na zakres obowiązywania źle powieszonego
znaku NIE BĘDZIE WPŁYWAŁO.

> Nie całkiem wiem jaką kwestię teraz rozwijasz, ale skrzyżowanie jest akurat
> świetnym przykładem na to, że widoczność znaku nie przesądza a właśnie kąt
> jego ustawienia, np stojący na rogu zakaz wjazdu który widzisz ale nie w tym
> kierunku jedziesz.

O czym nie przesądza?
Ten znak mnie obowiązuje, ale nie dotyczy ;)
(skoro jadę w inną stronę)
No dobra, tu jest sprawa słownikowa - ustalenia co znaczy "dotyczy"
i "obowiązuje". Bo obowiązuje nas formalnie całe prawo, włącznie
z obowiązkiem oznakowania oświetleniem statku powietrznego, ale
dopóki nie mamy swojego samolotu, to nie ma miejsca na jego zastosowanie.

>>> A na starym znaku jak nie widać obramowania to jest ?
>>
>> Oczywiście, że nie!
>
> No przecież znak jest to go trzeba przestrzegać :-) a że obramowanie liche

Jeszcze raz:
to nie ma NIC WSPÓLNEGO ze "starością" lub "nowością" znaku, ani z tym
czy jest on "przeterminowany" - wynika WYŁĄCZNIE z faktu, że taki znak
nie jest zgodny ze wzorem z rozporządzenia!
I znak może być "nówka fabryczna" postawiona wg aktualnej decyzji
zarządcy. Jak farba zlazła to trudno.
Ale to jest bez związku z "przeterminowaniem" znaku.

[...]
> Rety, to było skrajne,

No wiem :)
Ale czasami właśnie ad absurdum pokazuje granicę (lub jej brak).

> ale znak może się odchylić np o 90 stopni "w lewo"
> tak, że będzie widoczny tylko spoza drogi, albo widoczny tylko z jednego
> pasa.

No to ci z pasa, z którego znak widać, nie wytłumaczą się przed sądem.
A ci z pasa, z którego nie widać, owszem, wytłumaczą (najlepiej, jak
mają nagranie :> na którym widać że nie widać).

[...]
> Ok, ja rozumiem. Jednak gdzieś spotkałem bardzo konkretnie opisane
> oznakowanie jak jest stawiane, te słupki, farby, kąty. Zdroworozsądkowo tak
> to musi być wykonywane by zobowiązywało.
>
> No to poszukałem
>
> Dz.U. 2003 nr 220 poz. 2181
> (http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU200322
02181) "Rozporządzenie w
> sprawie szczegółowych warunków technicznych ..." gdzie stoi:
> "Szczegółowe warunki techniczne dla znaków i sygnałów drogowych ... określa
> załącznik ... "

O, thx. Znakomicie ułatwia szukanie dalej.
A z reklamami może być? ;)
http://www.abc.com.pl/wyszukany-akt/-/akt/dz-u-2003-
220-2181

I teraz hint numeru: tam (w abc) są również wspomniane załączniki :D
W ... .PDF :O
I do tego doskonale pokazującym *JEDNĄ* z cech, dla których nie cierpię
dokumentów w PDFach :P
(jak zajrzysz do środka to zajarzysz, ale właśnie takie niespodzianki
spotkałem już na stronach sejmowych, pierwszy raz to usiłowałem dziurę
wycisnąć klawiszami CTL-F, a tu nic)

> czyli Art 7 pkt 3 PoRD
>
> Tylko nie wiem gdzie szukać tych załączników i czy jest tam to o czym myślę,
> ale ... warunki techniczne wydają się pasować.

Sprawdź w treści, na co wpływa owo rozporządzenie.
Czy tam jest o "zakresie obowiązywania", czy tylko o zasadach stawiania
obowiązujących znaków :)
W szczególności, do myślenia powinien dać tekst:
"2.1.Dopuszcza się umieszczanie na drogach znaków drogowych pionowych
wyprodukowanych przed dniem wejœcia w życie niniejszego rozporzšdzenia,
które nie spełniajš okreœlonych w nim warunków[...]"

Nie tylko literalnie ale również merytorycznie autor aktu pisze jawnym
tekstem, że z definicji niezgodność znaku z warunkami tego rozporządzenia
*NIE* wpływa na ich ważność.
Wyraźnie zaznaczam - to NIE wynika z faktu, że cytat stanowi dowód
a contrario, lecz z braku stwierdzenia, że rozporządzenie określa
*kiedy* znaki są "obowiązujące" (co robi rozporządzenie przywołane
wcześniej - jeśli więc są niezgodne z tym przywołanym wyżej, to
NIE SĄ obowiązujące), niemniej taki dowód powinien być przekonujący :)

Żeby nie było: np. w razie zagrożenia mandatem, argumentowanie
przytoczonym rozporządzeniem (tym drugim) uznaję za usprawiedliwione ;),
ale raczej lepiej, żeby ze świadomością, że jest różnica między jednym
i drugim (rozporządzeniem) i prawnie to drugie nie usprawiedliwia uczestnika
ruchu.

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>

>>
>>> Znak powieszony na wiadukcie stałby się bezprawny :)
>>
>> A ja mówię, że tylko na słupkach ? Może jest opisany na słupkach i w inny
>> sposób, ale nie jak bądź co Ty twierdzisz.
>
> Cały czas twierdzę, że mamy dwie ODRĘBNE sprawy.
> Pierwsze, to kwestię jak WOLNO powiesić znak.
> Być może masz rację co do istnienia rozporządzenia które to określa.
> Ale drugą sprawą jest, kiedy znak OBOWIĄZUJE.
> Wbrew pozorom, fakt łamania prawa przez stronę zdarzenia, w tym przypadku
> przez zarządcę drogi, nie musi skutkować "nieważnością" skutków jego
> działań.
> Rozporządzenie do którego się odwołałem zawiera taki tekst:
> "§ 1.1.Rozporzšdzenie okreœla znaki i sygnały obowišzujšce w ruchu
> drogowym, ich znaczenie i zakres obowišzywania."
>
> Wszystko, bo numery art. z PoRD już podałem.

"
Art. 7.
1. Znaki i sygnały drogowe wyrażają ostrzeżenia, zakazy, nakazy lub
informacje.
2. Minister właściwy do spraw transportu i minister właściwy do spraw
wewnętrznych, w porozumieniu z Ministrem Obrony Narodowej, uwzględniając w
szczególności konieczność dostosowania sygnałów drogowych do postanowień
umów międzynarodowych, określi, w drodze rozporządzenia, znaki i sygnały
obowiązujące w ruchu drogowym, ich znaczenie i zakres obowiązywania.
3. Minister właściwy do spraw transportu w porozumieniu z ministrem
właściwym do spraw wewnętrznych, uwzględniając konieczność zapewnienia
czytelności i zrozumiałości znaków i sygnałów drogowych dla uczestników
ruchu drogowego, określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki
techniczne dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa
ruchu drogowego, a także warunki ich umieszczania na drogach.
"

> Znak może być powieszony niezgodnie z innymi przepisami, ale JEŚLI
> spełnia wymogi tego rozporządzenia, obowiązuje.

Zupełnie nie znajduję uzasadnienia dla takiego stanowiska. "Szczegółowe
warunki techniczne" są ścisłym wymogiem przywołanego w ustawie
rozporządzenia, które znak musi spełniać by był znakiem w myśl tej ustawy.

> Znak może być powieszony zgodnie z innymi przepisami na słupku
> o prawidłowej średnicy ;) (jeśli tam tak napisali), ale jak będzie
> niezgodny z tym rozporządzeniem (lub każdym innym, które je
> uzupełnia co do meritum) to *nie* obowiązuje.
>
> To mniej więcej tak, jak z zakazem przekraczania linii ciągłej:
> no nie wolno przekraczać, ale jak ktoś przekroczy a przypadkiem
> jedzie "z pierwszeństwem" to winnym wypadku będzie ten kto nie
> ustąpił pierwszeństwa. Nieprawidłowość jazdy tego "poliniowego"
> nie zdejmuje odpowiedzialności z zobowiązanego do ustąpienia,
> tak samo ze znakiem.
>
>>> Rozporządzenie miało nowelizacje, ale meritum leży np. tu:
>>> http://www.abc.com.pl/du-akt/-/akt/dz-u-02-170-1393
>>> (przypomnę: PDFów używam w ostateczności :))
>>
>> Wolisz oglądać reklamy ?
>
> Tak. Niestety, ale tak. Akurat w abc mają na deser "wąski tekst",
> ale trudno, lepszego na chybcika nie znalazłem (zresztą to jest
> niekoniecznie aktualna treść, co zaznaczyłem, ale meritum zachowuje).
>
>>> Oprócz "słupka" w charakterze *nazwy* znaku, "słupek" występuje
>>> jako kryterium stosowania tylko dla znaków trakcyjnych (takich
>>> "tramwajowych", acz przyroda zna przypadki ich występowania również
>>> dla innych pojazdów komunikacji miejskiej).
>>
>> No ale co to ma do wiatraka ?
>
> Ano tyle, że nawet jeśli istnieje rozporządzenie, że znaki mają
> być wieszane na słupkach fi 30 z tolerancją 2 mm, to o ile tamto
> rozporządzenie nie zawiera słów jak w cytacie wyżej (o "zakresie
> obowiązywania"), to na zakres obowiązywania źle powieszonego
> znaku NIE BĘDZIE WPŁYWAŁO.

MZ nonsens. Znak musi spełniać określone WARUNKI by był znakiem, na to
nakłada się ZAKRES i mamy jakąś część wspólną w której kogoś OBOWIĄZUJE.

I te warunki są właśnie takie o jakich pisałem: kąty, odblaski, trwałość ...

http://sipdata.lex.pl/dane/dzienniki/2003/289071/zal
1_1.pdf

>
>> Nie całkiem wiem jaką kwestię teraz rozwijasz, ale skrzyżowanie jest
>> akurat świetnym przykładem na to, że widoczność znaku nie przesądza a
>> właśnie kąt jego ustawienia, np stojący na rogu zakaz wjazdu który
>> widzisz ale nie w tym kierunku jedziesz.
>
> O czym nie przesądza?
> Ten znak mnie obowiązuje, ale nie dotyczy ;)
> (skoro jadę w inną stronę)

Nie jedziesz w inną stronę tylko znak jest ustawiony w inną stronę. To jest
właśnie ten wymóg właściwego kąta, który zawiera rozporządzenie z pkt 3.

> No dobra, tu jest sprawa słownikowa - ustalenia co znaczy "dotyczy"
> i "obowiązuje". Bo obowiązuje nas formalnie całe prawo, włącznie
> z obowiązkiem oznakowania oświetleniem statku powietrznego, ale
> dopóki nie mamy swojego samolotu, to nie ma miejsca na jego zastosowanie.
>
>>>> A na starym znaku jak nie widać obramowania to jest ?
>>>
>>> Oczywiście, że nie!
>>
>> No przecież znak jest to go trzeba przestrzegać :-) a że obramowanie
>> liche
>
> Jeszcze raz:
> to nie ma NIC WSPÓLNEGO ze "starością" lub "nowością" znaku, ani z tym
> czy jest on "przeterminowany" - wynika WYŁĄCZNIE z faktu, że taki znak
> nie jest zgodny ze wzorem z rozporządzenia!
> I znak może być "nówka fabryczna" postawiona wg aktualnej decyzji
> zarządcy. Jak farba zlazła to trudno.
> Ale to jest bez związku z "przeterminowaniem" znaku.

Ale NIE zlazła tylko jest GORZEJ widoczna i je jej NIE widzę a ktoś inny być
może WIDZI ale jeśli JEST przeterminowany nie spełniając WARUNKU
rozporządzenia to obojętne czy JA czy KTOŚ inny go widzimy czy nie widzimy
znak NIE obowiązuje bo jest FORMALNIE nieczytelny. I jeśli ktoś go zobaczy
ale nie zastosuje się to nie można go winić za niezastosowanie się do znaku
choć być może można użyć czegoś ogólniejszego.

>
> [...]
>> Rety, to było skrajne,
>
> No wiem :)
> Ale czasami właśnie ad absurdum pokazuje granicę (lub jej brak).
>
>> ale znak może się odchylić np o 90 stopni "w lewo" tak, że będzie
>> widoczny tylko spoza drogi, albo widoczny tylko z jednego pasa.
>
> No to ci z pasa, z którego znak widać, nie wytłumaczą się przed sądem.
> A ci z pasa, z którego nie widać, owszem, wytłumaczą (najlepiej, jak
> mają nagranie :> na którym widać że nie widać).
>
> [...]
>> Ok, ja rozumiem. Jednak gdzieś spotkałem bardzo konkretnie opisane
>> oznakowanie jak jest stawiane, te słupki, farby, kąty. Zdroworozsądkowo
>> tak to musi być wykonywane by zobowiązywało.
>>
>> No to poszukałem
>>
>> Dz.U. 2003 nr 220 poz. 2181
>> (http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU200322
02181)
>> "Rozporządzenie w sprawie szczegółowych warunków technicznych ..." gdzie
>> stoi:
>> "Szczegółowe warunki techniczne dla znaków i sygnałów drogowych ...
>> określa załącznik ... "
>
> O, thx. Znakomicie ułatwia szukanie dalej.
> A z reklamami może być? ;)
> http://www.abc.com.pl/wyszukany-akt/-/akt/dz-u-2003-
220-2181
>
> I teraz hint numeru: tam (w abc) są również wspomniane załączniki :D
> W ... .PDF :O
> I do tego doskonale pokazującym *JEDNĄ* z cech, dla których nie cierpię
> dokumentów w PDFach :P
> (jak zajrzysz do środka to zajarzysz, ale właśnie takie niespodzianki
> spotkałem już na stronach sejmowych, pierwszy raz to usiłowałem dziurę
> wycisnąć klawiszami CTL-F, a tu nic)
>
>> czyli Art 7 pkt 3 PoRD
>>
>> Tylko nie wiem gdzie szukać tych załączników i czy jest tam to o czym
>> myślę, ale ... warunki techniczne wydają się pasować.
>
> Sprawdź w treści, na co wpływa owo rozporządzenie.
> Czy tam jest o "zakresie obowiązywania", czy tylko o zasadach stawiania
> obowiązujących znaków :)
> W szczególności, do myślenia powinien dać tekst:
> "2.1.Dopuszcza się umieszczanie na drogach znaków drogowych pionowych
> wyprodukowanych przed dniem wejœcia w życie niniejszego rozporzšdzenia,
> które nie spełniajš okreœlonych w nim warunków[...]"

a dalej "...nie dłużej jednak niż do ..."

>
> Nie tylko literalnie ale również merytorycznie autor aktu pisze jawnym
> tekstem, że z definicji niezgodność znaku z warunkami tego rozporządzenia
> *NIE* wpływa na ich ważność.

Gdzie niby tak pisze ? 2.1 nie odnosi się w ogóle do ważności ani tak ani
siak.

Poprzedzający punkt
"
§ 1.Szczegółowe warunki techniczne dla znaków i sygnałów drogowych oraz
urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunki ich umieszczania na
drogach dla:
1)znaków drogowych pionowych - określa załącznik nr 1 do rozporządzenia;
...
"

Czyli
a. warunki techniczne i
b. warunki umieszczania

Mówimy o warunkach technicznych, tak ?


> Wyraźnie zaznaczam - to NIE wynika z faktu, że cytat stanowi dowód
> a contrario, lecz z braku stwierdzenia, że rozporządzenie określa
> *kiedy* znaki są "obowiązujące" (co robi rozporządzenie przywołane
> wcześniej - jeśli więc są niezgodne z tym przywołanym wyżej, to
> NIE SĄ obowiązujące), niemniej taki dowód powinien być przekonujący :)
>
> Żeby nie było: np. w razie zagrożenia mandatem, argumentowanie
> przytoczonym rozporządzeniem (tym drugim) uznaję za usprawiedliwione ;),
> ale raczej lepiej, żeby ze świadomością, że jest różnica między jednym
> i drugim (rozporządzeniem) i prawnie to drugie nie usprawiedliwia
> uczestnika
> ruchu.

Po mojemu te dwa rozporządzenia są wymagane łącznie w stosunku do znaków by
były tymi znakami o jakich mowa w ustawie.

do góry

On Thu, 24 Jul 2014, NetiaAbonent wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>
>
>>>
>>>> Znak powieszony na wiadukcie stałby się bezprawny :)
>>>
>>> A ja mówię, że tylko na słupkach ? Może jest opisany na słupkach i w inny
>>> sposób, ale nie jak bądź co Ty twierdzisz.
>>
>> Cały czas twierdzę, że mamy dwie ODRĘBNE sprawy.
>> Pierwsze, to kwestię jak WOLNO powiesić znak.
>> Być może masz rację co do istnienia rozporządzenia które to określa.
>> Ale drugą sprawą jest, kiedy znak OBOWIĄZUJE.
>> Wbrew pozorom, fakt łamania prawa przez stronę zdarzenia, w tym przypadku
>> przez zarządcę drogi, nie musi skutkować "nieważnością" skutków jego
>> działań.
>> Rozporządzenie do którego się odwołałem zawiera taki tekst:
>> "§ 1.1.Rozporzšdzenie okreœla znaki i sygnały obowišzujšce w ruchu
>> drogowym, ich znaczenie i zakres obowišzywania."
>>
>> Wszystko, bo numery art. z PoRD już podałem.
>
> "
> Art. 7.
> 1. Znaki i sygnały drogowe wyrażają ostrzeżenia, zakazy, nakazy lub
> informacje.
> 2. Minister właściwy do spraw transportu i minister właściwy do spraw
> wewnętrznych, w porozumieniu z Ministrem Obrony Narodowej, uwzględniając w
> szczególności konieczność dostosowania sygnałów drogowych do postanowień umów
> międzynarodowych,
<BACZNOŚĆ>
> określi, w drodze rozporządzenia, znaki i sygnały obowiązujące w ruchu drogowym,
<SPOCZNIJ>

No i to właśnie piszę.
Chodzi o rozporządzenie określające *obowiązujące* znaki.
Te drugie (z rozporządzeń) nie odnosi się do "obowiązywania" i już.

> 3. Minister właściwy do spraw transportu w porozumieniu z ministrem właściwym
> do spraw wewnętrznych, uwzględniając konieczność zapewnienia czytelności i
> zrozumiałości znaków i sygnałów drogowych dla uczestników ruchu drogowego,
> określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki techniczne dla znaków

No właśnie.
A jak (te warunki) nie zostaną dochowane, to o ewentualnej winie za
skutki sąd nie będzie rozstrzygał na podstawie "czy obowiązują" (bo
o obowiązywaniu przesądza pierwsze rozporządzenie), lecz czy zobowiązany
"mógł wiedzieć jeśliby zachował nakazaną przepisami staranność".

>> Znak może być powieszony niezgodnie z innymi przepisami, ale JEŚLI
>> spełnia wymogi tego rozporządzenia, obowiązuje.
>
> Zupełnie nie znajduję uzasadnienia dla takiego stanowiska. "Szczegółowe
> warunki techniczne" są ścisłym wymogiem przywołanego w ustawie
> rozporządzenia, które znak musi spełniać by był znakiem w myśl tej ustawy.

Nie, one *nie* określają *obowiązywania*.
Określają, że w razie czego stawiacz znaków ponosi odpowiedzialność
za nieprawidłowe postawienie, ale kierujący "jest zobowiązany" i jest
zwolniony z odpowiedzialności tylko kiedy "nie mógł", z mocy
zasad prawnych, a nie z mocy przepisu.

Pas :)
Podpisuję protokół rozbieżności, nie zmieniam zdania lecz poddaję
wyciąganie już wyciągniętych argumentów, to dobre dla polityków ;)

>> obowiązywania"), to na zakres obowiązywania źle powieszonego
>> znaku NIE BĘDZIE WPŁYWAŁO.
>
> MZ nonsens. Znak musi spełniać określone WARUNKI by był znakiem, na to
> nakłada się ZAKRES i mamy jakąś część wspólną w której kogoś OBOWIĄZUJE.

W literze przepisów jest co innego.
Nie mam pod ręką, ale kiedyś odszukiwałem i w archiwach powinny leżeć
orzeczenia SN w stylu "oczywistym jest pierwszeństwo literalnej
interpretacji przepisu" (nad pozostałymi, co nie uchyla "zasad prawnych").
Po prawdzie, później zdarzyły się wyroki w których "na korzyść"
oskarżonego onże SN potrafił uznać priorytet "celowości", niemniej
jest to dość ryzykowne założenie.

> I te warunki są właśnie takie o jakich pisałem: kąty, odblaski, trwałość ...
>
> http://sipdata.lex.pl/dane/dzienniki/2003/289071/zal
1_1.pdf

....i nie określają "obowiązywania".

>> Jeszcze raz:
>> to nie ma NIC WSPÓLNEGO ze "starością" lub "nowością" znaku, ani z tym
>> czy jest on "przeterminowany" - wynika WYŁĄCZNIE z faktu, że taki znak
>> nie jest zgodny ze wzorem z rozporządzenia!
>> I znak może być "nówka fabryczna" postawiona wg aktualnej decyzji
>> zarządcy. Jak farba zlazła to trudno.
>> Ale to jest bez związku z "przeterminowaniem" znaku.
>
> Ale NIE zlazła tylko jest GORZEJ widoczna i je jej NIE widzę a ktoś inny być
> może WIDZI

Sąd nie będzie oceniał "ostrości widzenia oskarżonego", bo onże ma
dostosować właściwości swojej jazdy do onych warunków (w tym mieć
świadomość jak w danych warunkach widzi), ale czy "można oczekiwać"
że taki znak jest widoczny, czy przeciwnie.

> ale jeśli JEST przeterminowany

To NIE MA ZNACZENIA.

Tak samo, jak przy rozjechaniu rowerzysty nie liczy się, czy on był
oświetlony, lecz czy był widoczny (jak jechał akurat pod lampą, to
oświetlenie nic by nie pomogło, podobnie jak przeterminowanie
widocznego znaku i nieprzeterminowanie niewidocznego znaku nie
wpływa na jego widocznosć).

> Poprzedzający punkt
> "
> § 1.Szczegółowe warunki techniczne dla znaków i sygnałów drogowych oraz
> urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunki ich umieszczania na drogach
> dla:
> 1)znaków drogowych pionowych - określa załącznik nr 1 do rozporządzenia;
> ...
> "
>
> Czyli
> a. warunki techniczne i
> b. warunki umieszczania
>
> Mówimy o warunkach technicznych, tak ?

Tak.
I ani słowa o wpływaniu owych warunków na "obowiązywanie".
Czyli dla "obowiązywania" nie jest to istotne.

>> Wyraźnie zaznaczam - to NIE wynika z faktu, że cytat stanowi dowód
>> a contrario, lecz z braku stwierdzenia, że rozporządzenie określa
>> *kiedy* znaki są "obowiązujące" (co robi rozporządzenie przywołane
>> wcześniej - jeśli więc są niezgodne z tym przywołanym wyżej, to
>> NIE SĄ obowiązujące), niemniej taki dowód powinien być przekonujący :)
>>
>> Żeby nie było: np. w razie zagrożenia mandatem, argumentowanie
>> przytoczonym rozporządzeniem (tym drugim) uznaję za usprawiedliwione ;),
>> ale raczej lepiej, żeby ze świadomością, że jest różnica między jednym
>> i drugim (rozporządzeniem) i prawnie to drugie nie usprawiedliwia
>> uczestnika
>> ruchu.
>
> Po mojemu te dwa rozporządzenia są wymagane łącznie

Po mojemu *dla obowiązywania kierującego* nie.
Oczywiscie, dla innych celów jak najbardziej (np. do tego, aby złożyć
skargę na nieprzepisowy znak).

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>

>>>>> Znak powieszony na wiadukcie stałby się bezprawny :)
>>>>
>>>> A ja mówię, że tylko na słupkach ? Może jest opisany na słupkach i w
>>>> inny
>>>> sposób, ale nie jak bądź co Ty twierdzisz.
>>>
>>> Cały czas twierdzę, że mamy dwie ODRĘBNE sprawy.
>>> Pierwsze, to kwestię jak WOLNO powiesić znak.
>>> Być może masz rację co do istnienia rozporządzenia które to określa.
>>> Ale drugą sprawą jest, kiedy znak OBOWIĄZUJE.
>>> Wbrew pozorom, fakt łamania prawa przez stronę zdarzenia, w tym
>>> przypadku
>>> przez zarządcę drogi, nie musi skutkować "nieważnością" skutków jego
>>> działań.
>>> Rozporządzenie do którego się odwołałem zawiera taki tekst:
>>> "§ 1.1.Rozporzšdzenie okreœla znaki i sygnały obowišzujšce w ruchu
>>> drogowym, ich znaczenie i zakres obowišzywania."
>>>
>>> Wszystko, bo numery art. z PoRD już podałem.
>>
>> "
>> Art. 7.
>> 1. Znaki i sygnały drogowe wyrażają ostrzeżenia, zakazy, nakazy lub
>> informacje.
>> 2. Minister właściwy do spraw transportu i minister właściwy do spraw
>> wewnętrznych, w porozumieniu z Ministrem Obrony Narodowej, uwzględniając
>> w szczególności konieczność dostosowania sygnałów drogowych do
>> postanowień umów międzynarodowych,
> <BACZNOŚĆ>
>> określi, w drodze rozporządzenia, znaki i sygnały obowiązujące w ruchu
>> drogowym,
> <SPOCZNIJ>
>
> No i to właśnie piszę.
> Chodzi o rozporządzenie określające *obowiązujące* znaki.
> Te drugie (z rozporządzeń) nie odnosi się do "obowiązywania" i już.
>
>> 3. Minister właściwy do spraw transportu w porozumieniu z ministrem
>> właściwym do spraw wewnętrznych, uwzględniając konieczność zapewnienia
>> czytelności i zrozumiałości znaków i sygnałów drogowych dla uczestników
>> ruchu drogowego, określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki
>> techniczne dla znaków

Ale tu nic nie pisze, że te warunki techniczne obowiązują zarządców, więc MZ
są tylko wymaganiami dotyczącymi znaków o jakich mowa w ustawie, czyli
wszędzie gdzie jest mowa o znaku to chodzi o znak spełniający właśnie te
wymagania.

>
> No właśnie.
> A jak (te warunki) nie zostaną dochowane, to o ewentualnej winie za
> skutki sąd nie będzie rozstrzygał na podstawie "czy obowiązują" (bo
> o obowiązywaniu przesądza pierwsze rozporządzenie), lecz czy zobowiązany
> "mógł wiedzieć jeśliby zachował nakazaną przepisami staranność".

Znak jest urządzeniem technicznym, które musi spełniać określone wymagania.
I MZ o tych wymaganiach jest to rozporządzenie.

>
>>> Znak może być powieszony niezgodnie z innymi przepisami, ale JEŚLI
>>> spełnia wymogi tego rozporządzenia, obowiązuje.
>>
>> Zupełnie nie znajduję uzasadnienia dla takiego stanowiska. "Szczegółowe
>> warunki techniczne" są ścisłym wymogiem przywołanego w ustawie
>> rozporządzenia, które znak musi spełniać by był znakiem w myśl tej
>> ustawy.
>
> Nie, one *nie* określają *obowiązywania*.

To nie jest obowiązywanie tylko określenie co jest znakiem.

> Określają, że w razie czego stawiacz znaków ponosi odpowiedzialność
> za nieprawidłowe postawienie,

Gdzie niby taka odpowiedzialność jest zapisana i kto niby jest
odpowiedzialny ? MZ gadasz o niczym.

> ale kierujący "jest zobowiązany" i jest
> zwolniony z odpowiedzialności tylko kiedy "nie mógł", z mocy
> zasad prawnych, a nie z mocy przepisu.
>
> Pas :)
> Podpisuję protokół rozbieżności, nie zmieniam zdania lecz poddaję
> wyciąganie już wyciągniętych argumentów, to dobre dla polityków ;)
>
>>> obowiązywania"), to na zakres obowiązywania źle powieszonego
>>> znaku NIE BĘDZIE WPŁYWAŁO.
>>
>> MZ nonsens. Znak musi spełniać określone WARUNKI by był znakiem, na to
>> nakłada się ZAKRES i mamy jakąś część wspólną w której kogoś OBOWIĄZUJE.
>
> W literze przepisów jest co innego.
> Nie mam pod ręką, ale kiedyś odszukiwałem i w archiwach powinny leżeć
> orzeczenia SN w stylu "oczywistym jest pierwszeństwo literalnej
> interpretacji przepisu" (nad pozostałymi, co nie uchyla "zasad prawnych").
> Po prawdzie, później zdarzyły się wyroki w których "na korzyść"
> oskarżonego onże SN potrafił uznać priorytet "celowości", niemniej
> jest to dość ryzykowne założenie.

Ja tego tak nie widzę, ale może faktycznie nie ma znaczenia czy znak stoi
czy leży.

>
>> I te warunki są właśnie takie o jakich pisałem: kąty, odblaski, trwałość
>> ...
>>
>> http://sipdata.lex.pl/dane/dzienniki/2003/289071/zal
1_1.pdf
>
> ....i nie określają "obowiązywania".
>
>>> Jeszcze raz:
>>> to nie ma NIC WSPÓLNEGO ze "starością" lub "nowością" znaku, ani z tym
>>> czy jest on "przeterminowany" - wynika WYŁĄCZNIE z faktu, że taki znak
>>> nie jest zgodny ze wzorem z rozporządzenia!
>>> I znak może być "nówka fabryczna" postawiona wg aktualnej decyzji
>>> zarządcy. Jak farba zlazła to trudno.
>>> Ale to jest bez związku z "przeterminowaniem" znaku.
>>
>> Ale NIE zlazła tylko jest GORZEJ widoczna i je jej NIE widzę a ktoś inny
>> być może WIDZI
>
> Sąd nie będzie oceniał "ostrości widzenia oskarżonego", bo onże ma
> dostosować właściwości swojej jazdy do onych warunków (w tym mieć
> świadomość jak w danych warunkach widzi), ale czy "można oczekiwać"
> że taki znak jest widoczny, czy przeciwnie.

Jakich warunków ? Stoi ograniczenie prędkości, za ograniczeniem stoi
fotoradar, fotoradar nie spełnia wymagań technicznych, ale zdjęcia sobie
robi, za miastem jest strzelnica, zdjęcia przesyłane są do strzelnicy, gdzie
dokonuje się odstrzału wyjeżdżających z miasta samochodów, ale że używa się
armat nie spełniających wymagań techicznych to niekiedy pocisk trafi w
pojazd niewinnego a p. winnego przejedzie dalej, więc przed wjazdem do
kolejnego miasta jest szubienica, szubienica oczywiście nie spełnia wymagań
technicznych, więc od czasu do czasu oprócz winnych także niewinni są
ścinani, ale to nic bo wójt tamtędy przejeżdża na kocie, któremu też co
jakiś czas obcina ogon a innym razem przetrąca kręgosłup ...

>
>> ale jeśli JEST przeterminowany
>
> To NIE MA ZNACZENIA.
>
> Tak samo, jak przy rozjechaniu rowerzysty nie liczy się, czy on był
> oświetlony, lecz czy był widoczny (jak jechał akurat pod lampą, to
> oświetlenie nic by nie pomogło, podobnie jak przeterminowanie
> widocznego znaku i nieprzeterminowanie niewidocznego znaku nie
> wpływa na jego widocznosć).

A dróżnik z flagą ? To by było analogiczne.

>
>> Poprzedzający punkt
>> "
>> § 1.Szczegółowe warunki techniczne dla znaków i sygnałów drogowych oraz
>> urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunki ich umieszczania na
>> drogach dla:
>> 1)znaków drogowych pionowych - określa załącznik nr 1 do rozporządzenia;
>> ...
>> "
>>
>> Czyli
>> a. warunki techniczne i
>> b. warunki umieszczania
>>
>> Mówimy o warunkach technicznych, tak ?
>
> Tak.
> I ani słowa o wpływaniu owych warunków na "obowiązywanie".
> Czyli dla "obowiązywania" nie jest to istotne.
>
>>> Wyraźnie zaznaczam - to NIE wynika z faktu, że cytat stanowi dowód
>>> a contrario, lecz z braku stwierdzenia, że rozporządzenie określa
>>> *kiedy* znaki są "obowiązujące" (co robi rozporządzenie przywołane
>>> wcześniej - jeśli więc są niezgodne z tym przywołanym wyżej, to
>>> NIE SĄ obowiązujące), niemniej taki dowód powinien być przekonujący :)
>>>
>>> Żeby nie było: np. w razie zagrożenia mandatem, argumentowanie
>>> przytoczonym rozporządzeniem (tym drugim) uznaję za usprawiedliwione ;),
>>> ale raczej lepiej, żeby ze świadomością, że jest różnica między jednym
>>> i drugim (rozporządzeniem) i prawnie to drugie nie usprawiedliwia
>>> uczestnika
>>> ruchu.
>>
>> Po mojemu te dwa rozporządzenia są wymagane łącznie
>
> Po mojemu *dla obowiązywania kierującego* nie.
> Oczywiscie, dla innych celów jak najbardziej (np. do tego, aby złożyć
> skargę na nieprzepisowy znak).

Dobra, przeglądnąłem media:

http://forumprawne.org/prawo-wykroczen/373302-znak-u
stawiony-na-nieprawidlowej-wysokosci.html

http://edgp.gazetaprawna.pl/index.php?act=mprasa&sub
=article&id=401287

To wszystko co otwarłem. Na pewno więcej jest. Poproszę o przeciwne głosy.

do góry