Użytkownik "pwz" <p...@o...eu> napisał w wiadomości
news:iul2jk$q8q$1@news.onet.pl...
> Witam!
>
> Po podwyżkach cen biletów komunikacji miejskiej opłaca mi się dojeżdżać do
> pracy samochodem. W tej chwili koszty paliwa i biletów wychodzą prawie
> "łeb w łeb" - a komfort poruszania się swoim samochodem - bezcenny. Chcę
> jednak - jako że obecne auto pali w mieście 9-10 l/ 100 km (cóż, za
> komfort dużego samochodu się płaci) - jeszcze bardziej zminimalizować
> koszty (tak aby płacić nie "łeb w łeb", ale nawet taniej niż za bilet) i
> zastanawiam się luźno nad kupieniem 2. samochodu. Takiego "zamiast
> hulajnogi". Warunki:
>
> 1. Nie może to być żaden jednoślad, ponieważ potrzebuję go np. do
> rozwożenia dzieci do przedszkola/szkoły. Poza tym chcę go normalnie
> użytkować nie tylko latem i nie tylko w słoneczne dni. Przy czym
> użytkowanie obejmuje dojazd do i z pracy, co zabiera średnio _tygodniowo_
> max. jakieś 50-60 km. (Do wyjazdów wakacyjnych i dalszych podróży jest 1.,
> duże auto, więc moja "hulajnoga" będzie jeździła rocznie bardzo niewiele.)
> 2. Musi być to tanie jeździdło. Tanie, to znaczy:
> a. możliwie jak najniższa cena kupna,
> b. możliwie jak najniższe koszty eksploatacji, czyli paliwa, serwisu i
> ubezpieczenia.
> 3. Z punktem 2b związany jest ostatni aspekt, czyli bezawaryjność - miałem
> już starsze auto i po prostu nie chce mi się już jeździć co miesiąc-dwa do
> warsztatu aby wymienić kolejny zużyty podzespół (a nawet jeżeli trzeba coś
> wymienić, to niech to będzie przynajmniej tani serwis).
>
> Krótko: ma być 1. tanio, 2. tanio, 3. tanio i 4. bezawaryjnie.
> Co byście poradzili?
>
> Pozdr
> pwz


Jedyny samochod ktory mialem i mogl konkurowac z dojezdzaniem PKP i ZTM
(bilety miesieczne rejon Warszawa) to byl VW polo 1.4D (model 1992r). I co
jak co ale wspominam go bardzo dobrze. Teraz ma go koles z dzielnicy
niedaleko mojej pracy i dalej nim jezdzi. Niezaprzeczalna zaleta bylo to ze
latal na Bio bez zadnych problemow. Srednie spalanie w miescie 5.5, jak
jezdzilem kiedy mieszkalem pod Wawka <5. Ogolne srednie spalanie z 56 tys km
wyszlo 4.97 l/100

PZDr
Adam

do góry

> Krótko: ma być 1. tanio, 2. tanio, 3. tanio i 4. bezawaryjnie.
> Co byście poradzili?
a moze być koszmarnie brzydkie? Jeśli tak, to citroena c15 polecam. moje
dziecko uwielbiało ten samochód, jego wszechstronność, włażenie przez
tylną klapę i nawet brzydotę. Technologia z lat 70siątych, do naprawy w
garażu, albo u każdego mechanika ( w tym rowerowego). pali w dobrych
rękach 6litrów czegokolwiek co ma olej w nazwie.
ToMasz

do góry

Krzysiek Kielczewski pisze:

>> Masz samochod, to i tak kupe pieniedzy wydasz, a tych pare km dziennie
>> po miescie kosztuje niewiele wiecej niz paliwo.
>
> Miesięczny 78zł.

ubezpieczenie? (stare auto, 60% zniżek = 400zł) PRzegląd rej -100-150,
olej +filtry - 150. JEdna opona rocznie, jeden akumulator na 6 lat, itd.
Kosztów ekspolatacyjnych masz w okolicy 1000zł na rok.

do góry

On 2011-07-02, ToMasz <twitek4@> wrote:

>>> Masz samochod, to i tak kupe pieniedzy wydasz, a tych pare km dziennie
>>> po miescie kosztuje niewiele wiecej niz paliwo.
>>
>> Miesięczny 78zł.
>
> ubezpieczenie? (stare auto, 60% zniżek = 400zł) PRzegląd rej -100-150,
> olej +filtry - 150. JEdna opona rocznie, jeden akumulator na 6 lat, itd.
> Kosztów ekspolatacyjnych masz w okolicy 1000zł na rok.

Jak nie jeździsz. Jak jeździsz to zaraz dojdą drobiazgi w stylu płyn do
spryskiwaczy, wycieraczki oraz grubsze rzeczy typu klocki, tarcze,
sprzęgło albo co innego. Stare samochody psuły się, psują się i będą się
psuły.

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

do góry

W dniu 2011-07-02 12:38, J.F. pisze:
> On Sat, 02 Jul 2011 11:52:28 +0200, Jakub Witkowski wrote:
>> Proponuję uczciwie wypełnić ten kalkulator:
>> http://www.kosztyjazdy.pl/
>> ... a gdy faktycznie wyjdzie tyle co ztm, poproszę o link do tej kalkulacji :)
>
> Ale to nie tak.
> Masz samochod, to i tak kupe pieniedzy wydasz, a tych pare km dziennie
> po miescie kosztuje niewiele wiecej niz paliwo.

LOL - a koszt samego "tego" paliwa to nie jest zdecydowanie wyższy niż
biletu miesięcznego?

> Nie masz samochodu, to nie pojedziesz nad jezioro, ani na narty, ani
> na rajd po sklepach, rece ci odpadna po zakupach, albo dolicz koszta
> taksowek i urlopu :-)

Wiesz, mam samochód, a nawet i więcej. Codzienna jazda do pracy jest
naprawdę mniej opłacalna niż bilet miesięczny na KM, nawet biorąc
pod uwagę tylko koszty benzyny. Ba, ja nawet ma gdzie parkować za
"darmo". Oczywiście wiele zależy od lokalizacji...

do góry

On 2011-07-02 18:27:46 +0200, "Przembo" <x...@x...xx> said:

> *Bydlę* w wiadomości news:iunedg$7hb$1@inews.gazeta.pl napisał(a):
>> On 2011-07-02 16:50:16 +0200, "Przembo" <x...@x...xx> said:
>>> *Bydlę* w wiadomości news:iun6og$2fo$1@inews.gazeta.pl napisał(a):
>>>> Jeśli się porównuje koszt paliwa z ceną biletu, to z pewnością liczy się
>>>> źle. ;>
>>> A jak mam liczyć?
>> Uczciwie - zsumować koszty, a nie tylko jeden wydatek.
>
> Zsumuj wszystkie koszty komuikacyjne poza biletem miesięcznym.

Sumuję:

Do celów dojeżdżania do pracy trzeba kupić samochód, przerejstrować,
zrobić badanie, wymienić co trzeba, uzupełnić materiały eksploatacyjne,
kupić parę gadżetów niezbędnych do samochodu, ubezpieczyć, zatankować,
znaleźć miejsce doparkowania i wio! Te 5 kilometrów w jedną stronę.
Co po drugiej stronie?
Cóż, bilet okresowy...

>
>>> Do kosztów dojazdu do pracy ma doliczyć wszelkie koszta wynikające z
>>> faktu posiadania auta?
>> Zgubiłeś w tym wątku sedno: chodzi o KUPNO samochodu do jeżdżenia do
>> pracy 5 km w jedną stronę.
>
> W tej kwestii już Ci odpowiedziałem pod koniec poprzedniego posta, powtórzyć?

A możesz powtarzać ile chcesz - jak długo nie będziesz trzymał się
założeń (kupno samochodu w celu dojeżdżania do pracy 5 km w jedną
stronę), tak długo będą ci bzdury wychodziły...


>>> To żeby być fair do kosztów biletu miesięcznego musze doliczyć koszty
>>> innych biletów i taksówek...
>> Jeśli chcesz porównać koszt jeżdżenia autem do pracy z różnymu innymi
>> kosztami przejazdów nie do pracy, to tak, ale jeśli ma być tak jak u
>> nomrnalnych ludzi, to nie.
>> ;>
>
> Czyli normalni ludzie na przykład nie wyjeżdzją poza sowje miasto,

I raz jeszcze: rozmawiamy o kupieniu samochodu w celu dojeżdżania do
pracy 5 km w jedną stronę.
O niczym innym.
;>

>> Samochód spadł z nieba, jest to pojazd niezużywający żadnych materiałów
>> ekspolatacyjnych ani żadnych części, nie przechodzi badań, sam sobie
>> parkuje, sam się myje itd?
>
> W zakresie dojazdów do pracy powyższe jest pomijalne

Koszt zakupu samochodu jest pomijalny?
Nie czytałeś wątku?
Chodzi kupno samochodu w celu dojeżdżania do pracy 5 km w jedną stronę...
;>



>
>> Ile masz lat?
>
> W tej dyskusji właśnie zastanawia mnie Twój wiek,


Jestem w wieku, w którym rozumiem założenie tego wątku: kupno samochodu
w celu dojeżdżania do pracy 5 km w jedną stronę.
Nie wycieczki za miasto, nie odwiedziny do babci, nie konfabulacje, a
założenia.
;>


> Serio poza kosztem biletu miesięcznego nie ponosisz żadnych wydatków
> związanych z podróżami?

Nie z podróżami, a z dojeżdżaniem 5 km do pracy w jedną stronę.
Ile masz lat, że nie potrafisz zrozumieć czytanego tekstu?

>> A ~70 w bardzo dużym może być?
>> Bo akurat tak mam...
>> ;>
>
> Gratuluję.

Nie ma czego.
To nie moja zasługa, takie są ceny w tym dużym mieście.
Twierdzileś, że się nie da.
;>



>> Bo przy tych założeniach mam akurat rację - nie można liczyć tylko
>> paliwa, skoro trzeba ponieść o wiele większe wydatki.
>
> To jak? Liczymy taksówki, bilety kolei itp?

Ale po co, skoro jest to kwestia dojeżdżania do pracy 5 km w jedną stronę?
;>


> Do tego tematu się nie odniosłeś

QJJP! Cały czas piszę na temat, a ty jakieś cuda wprowadzasz, których
nie ma w założeniach.
Przypmonieć ci je?
;>


>> Nie mowy o tym w założeniach zadania.
>
> Tak się składa że założenia sam sobie doprecyzowałeś, pominąłeś to co
> niewygodne...


====================================================
==
On 2011-07-01 20:10:58 +0200, pwz <p...@o...eu> said:

> Przy czym użytkowanie obejmuje dojazd do i z pracy, co zabiera średnio
> _tygodniowo_ max. jakieś 50-60 km. (Do wyjazdów wakacyjnych i dalszych
> podróży jest 1., duże auto, więc moja "hulajnoga" będzie jeździła
> rocznie bardzo niewiele.)
====================================================
==

Tak, jasne.
;>>>


--
Bydlę

do góry

*Bydlę* w wiadomości news:iuo3cq$aah$1@inews.gazeta.pl napisał(a):
>> Czyli normalni ludzie na przykład nie wyjeżdzją poza sowje miasto,
> I raz jeszcze: rozmawiamy o kupieniu samochodu w celu dojeżdżania do pracy
> 5 km w jedną stronę.
> O niczym innym.
> ;>

Ty jesteś jakiś odporny, niesamowicie odporny. Ja podniosłem temat
zbliżoności kosztów, w kwestii kupna drugiego auta napisałem bezpośrednio
inicjatorowi wątku.
Czy to że odpowiedziałem na:
"On 2011-07-01 20:10:58 +0200, pwz <p...@o...eu> said:
> W tej chwili koszty paliwa i biletów wychodzą prawie "łeb w łeb"
No to policz raz jeszcze, ale tym razem prawidłowo."
Oznacza że muszę przyjmować wszelkie Twoje założenia, których nawet tam nie
ująłeś? Powyżej masz jasny zapis porównania kosztów paliwa i biletu, Ty to
negujesz, czy w Twoim świecie koszt paliwa to wszelkie możliwe koszty?

> Chodzi kupno samochodu w celu dojeżdżania do pracy 5 km w jedną stronę...
> ;>

Nie dyskutuje z pwz tylko z Tobą, a Ty twierdzisz że koszt paliwa i biletu
nie może być porównywalny i samochodem miesięcznie płaciłbyś kilkadziesiąt
raz więcej, przyjmijmy 30x, co daje w moim mieście 3kpln, w Twoim 2kpln
miesięcznie na auto

> Jestem w wieku, w którym rozumiem założenie tego wątku: kupno samochodu w
> celu dojeżdżania do pracy 5 km w jedną stronę.

Ja jestem w wieku w którym rozumiem zasady panujące na grupach dyskusyjnych.
Mam założyć nowy watek o tytule przykładowo: "auto zamiast ztm" by porównać
koszt dojazduy do pracy autem i samochodem?

>>> A ~70 w bardzo dużym może być?
>>> Bo akurat tak mam...
>>> ;>
>> Gratuluję.
> Nie ma czego.
> To nie moja zasługa, takie są ceny w tym dużym mieście.
> Twierdzileś, że się nie da.
> ;>

Sorry, z Gdańska się nie przeprowadzam. A dać się zawsze da, bliska znajoma
ma bilet miesięczny za darmo bo chodzi w dużym mieście piechota do pracy,
tak się zastanawiam czy przyjąłeś metodę sprowadzenia sprawy do absurdu, czy
może masz klapki na oczach i nie rozumiesz co się do Ciebie pisze?

>>> Bo przy tych założeniach mam akurat rację - nie można liczyć tylko
>>> paliwa, skoro trzeba ponieść o wiele większe wydatki.
>> To jak? Liczymy taksówki, bilety kolei itp?
> Ale po co, skoro jest to kwestia dojeżdżania do pracy 5 km w jedną stronę?
> ;>
>> Do tego tematu się nie odniosłeś
> QJJP! Cały czas piszę na temat, a ty jakieś cuda wprowadzasz, których nie
> ma w założeniach.
> Przypmonieć ci je?
> ;>
>>> Nie mowy o tym w założeniach zadania.
>> Tak się składa że założenia sam sobie doprecyzowałeś, pominąłeś to co
>> niewygodne...
> ====================================================
==
> On 2011-07-01 20:10:58 +0200, pwz <p...@o...eu> said:
>> Przy czym użytkowanie obejmuje dojazd do i z pracy, co zabiera średnio
>> _tygodniowo_ max. jakieś 50-60 km. (Do wyjazdów wakacyjnych i dalszych
>> podróży jest 1., duże auto, więc moja "hulajnoga" będzie jeździła rocznie
>> bardzo niewiele.)
> ====================================================
==
> Tak, jasne.
> ;>>>


No pięknie, ale ja nie dyskutuje z pwz, ja tylko wyraziłem swoje zdanie na
temat tego:
"On 2011-07-01 20:10:58 +0200, pwz <p...@o...eu> said:
> W tej chwili koszty paliwa i biletów wychodzą prawie "łeb w łeb""
pwz pisze że w obecnym aucie ma koszt paliwa i biletu na podobnym poziomie,
zastanawia się nad drugim autem... A Ty tymczasem negujesz to pierwsze, do
analizy problemu kupna drugiego auta nie dochodzisz.

Jakie trzeba mieć problemy w logicznym myśleniu by tego nie zauważyć? Dla
Ciebie koszty paliwa to całkowite koszty utrzymania auta? No i co zrobić jak
autobus/ramwaj/metro się spóźnia? Jakie koszty liczymy? Bo w przypadku auta
jestem pewien że koszty awarii chętnie doliczysz... nawet gdy ktoś napisze
że jeździ służbowym i za nie nie płaci.

Pozdr

do góry

On Sat, 02 Jul 2011 22:35:22 +0200, Artur Maśląg wrote:
>W dniu 2011-07-02 12:38, J.F. pisze:
>> Ale to nie tak.
>> Masz samochod, to i tak kupe pieniedzy wydasz, a tych pare km dziennie
>> po miescie kosztuje niewiele wiecej niz paliwo.
>
>LOL - a koszt samego "tego" paliwa to nie jest zdecydowanie wyższy niż
>biletu miesięcznego?

Zalezy, ja mam np 3km, co daje jakies 60zl/mc. Miesieczny na wszyskie
linie kosztuje 80. Moge kupic na 2 linie za 48zl.
Ale jak mam w planach cos jeszcze niz dom-praca-dom to wezme samochod.
Albo np jade w delegacje. I juz miesieczny sie marnuje :-)

A kolega ma jeszcze dzieci, nie wiem jak u niego - za darmo, czy dwa
ulgowe musi doliczyc do rachunku.

>> Nie masz samochodu, to nie pojedziesz nad jezioro, ani na narty, ani
>> na rajd po sklepach, rece ci odpadna po zakupach, albo dolicz koszta
>> taksowek i urlopu :-)
>Wiesz, mam samochód, a nawet i więcej. Codzienna jazda do pracy jest
>naprawdę mniej opłacalna niż bilet miesięczny na KM, nawet biorąc
>pod uwagę tylko koszty benzyny.

Ale wtedy dolicz tez koszt akumulatora, ktory trzeba czesciej
wymieniac :-)

> Ba, ja nawet ma gdzie parkować za
>"darmo". Oczywiście wiele zależy od lokalizacji...

lokalizacji, zwyczajow, ilosci wolnego czasu, korkow .. i po
rozwazeniu tego wszystkiego ciagle jezdze samochodem, mimo ze tramwaj
mam rownie dogodny :-)
A jeden z powodow to dlatego ze we wrocku nie tak latwo teraz
miesieczny kupic.

J.

do góry

W dniu 2011-07-03 10:50, J.F. pisze:
> On Sat, 02 Jul 2011 22:35:22 +0200, Artur Maśląg wrote:
>> W dniu 2011-07-02 12:38, J.F. pisze:
>>> Ale to nie tak.
>>> Masz samochod, to i tak kupe pieniedzy wydasz, a tych pare km dziennie
>>> po miescie kosztuje niewiele wiecej niz paliwo.
>>
>> LOL - a koszt samego "tego" paliwa to nie jest zdecydowanie wyższy niż
>> biletu miesięcznego?
>
> Zalezy, ja mam np 3km, co daje jakies 60zl/mc.

Koszt paliwa? 12 paliwa litrów na miesiąc? W korkach nie stoisz?
Nie wierzę, że tyle paliwa Ci wystarcza na codzienną jazdę do pracy.

> Miesieczny na wszyskie
> linie kosztuje 80. Moge kupic na 2 linie za 48zl.
> Ale jak mam w planach cos jeszcze niz dom-praca-dom to wezme samochod.
> Albo np jade w delegacje. I juz miesieczny sie marnuje :-)

No cóż, coś mi się wydaje, że mowa była o regularnych jazdach do pracy,
a nie trybie szarpanym. W Twojej sytuacji lepiej by się sprawowały
bilety jednorazowe, krótkookresowe.

> A kolega ma jeszcze dzieci, nie wiem jak u niego - za darmo, czy dwa
> ulgowe musi doliczyc do rachunku.

To zależy od konfiguracji.

>> Wiesz, mam samochód, a nawet i więcej. Codzienna jazda do pracy jest
>> naprawdę mniej opłacalna niż bilet miesięczny na KM, nawet biorąc
>> pod uwagę tylko koszty benzyny.
>
> Ale wtedy dolicz tez koszt akumulatora, ktory trzeba czesciej
> wymieniac :-)

Niby dlaczego? Ja tam nie zauważyłem, by dłuższe przestoje jakoś
bardzie zabijały akumulator.

> lokalizacji, zwyczajow, ilosci wolnego czasu, korkow .. i po
> rozwazeniu tego wszystkiego ciagle jezdze samochodem, mimo ze tramwaj
> mam rownie dogodny :-)

Napisałeś dużo, ale nijak z tego nie wynika, że samochód może być
bardziej opłacalny od KM, a o tym była w sumie dyskusja.
Ja rozumiem, że samochodem może być zwyczajnie wygodniej (choć to
też bywa dyskusyjne), ale KM będzie zawsze tańsza niż samochód,
biorąc pod uwagę założenia przedstawione wcześniej. Ja zresztą
nie kalkuluję kosztów w ten sposób (posiadając samochód i tak
koszty ponoszę), korzystam z różnych środków transportu w
zależności od okoliczności. Do pracy mam 11 kilometrów,
mieszkam tuż pod granicami W-wy, pracuję w W-wie (Ursynów).
Czasem jeżdżę/jeździłem z chłopakami (podstawówka, gimnazjum,
liceum) - w zależności od konfiguracji rano podrzucałem do
szkoły, wracali sami KM. Z czasem zaczęło się podrzucanie
do np. metra. Teraz sytuacja jest taka, że czasem jeździmy
rano razem, czasem któryś się załapie na mój powrót z pracy
o ile uda się czas zsynchronizować. Czasem się spotkamy razem
w autobusie rano, albo po południu :) Po samej W-wie to ja
samochodem jeżdżę tak rzadko, że słów szkoda. Nawet jak w niej
mieszkałem, to wolałem pojechać KM. Owszem, jak mamy się wybrać
gdzieś do kina czy teatru to pojedziemy samochodem, ale jak już
na jakiś spacer, czy imprezę (nie tylko w W-wie, ale np.
w Konstancinie) to samochód jest sporadycznie używany. Zresztą
nie tylko KM - rowerami też się jeździ. Koszty komunikacji
alternatywnej nijak nie chciały nawet dojść do poziomu kosztów
paliwa.

> A jeden z powodow to dlatego ze we wrocku nie tak latwo teraz
> miesieczny kupic.

Nic na to nie poradzę - w W-wie nie ma z trym problemów.

do góry

W dniu 2011-07-03 14:02, Artur Maśląg pisze:
(...)
> KM będzie zawsze tańsza niż samochód,
(...)

Jest to fałszywe założenie. Do pracy mam 10 km (prawie co do metra).
Czyli dziennie 20 km. Dojeżdżam do pracy 2x w tygodniu. Czyli tygodniowo
robię 40 km (tylko na dojazd do pracy!); miesięcznie - 160 km.
Przeciętne spalanie paliwa w samochodzie to 10l/100km. Czyli miesięcznie
spalam paliwa (tylko na dojazd do pracy!) 16 litrów. W pobliskim Auchan
litr paliwa to 4,90 zł. Zaokrąglam w górę do 5 zł. Miesięcznie na dojazd
samochodem do pracy (mnie samego - 1 osoba!) wydaję 16x5zł= 80 zł. Bilet
miesięczny w tej chwili kosztuje bodajże 76-78 zł, lecz od sierpnia to
już 90 zł. Koszty czasu poświęcone na dojście do/od przystanku pomijam,
podobnie jak koszty przepoconej koszuli w nieklimatyzowanym autobusie
albo zmarznięcie na przystanku zimą, czy zarażenie się grypą w sezonie
jesiennym/wiosennym. Innego rodzaju dyskomforty pomijam. Liczę tylko
kasę. Pomijam koszty stałe posiadania samochodu, bo tak czy owak go po
prostu mam, choćby do wyjazdów na wakacje.

Biorąc poprawkę na to, że po drodze do pracy muszę zrobić dodatkowe 3-4
km, aby zawieźć dzieci do przedszkola/szkoły, na paliwo w miesiącu wydam
(zaokrąglając w górę: 30 km dziennie do pracy, czyli tygodniowo 60 km +
3 dni tylko przedszkole 3x6 km -> 240km+(4*18km)=) jakieś 340 km w
miesiącu. Niech będzie w górę 350 km, co daje 35l paliwa. Niech będzie
po 5 zł. 175 zł miesięcznie na mój dojazd do pracy 2x w tygodniu +
dodatkowo 3x w tygodniu dojazd tylko do przedszkola/szkoły. Zawyżam
koszty dojazdu pomijając słoneczne dni, kiedy pójdziemy do
przedszkola/szkoły na piechotę albo dni w które w ogóle nie ruszymy się
z domu (święta). Mój bilet to 90 zł. Bilet zniżkowy dla 1 dziecka = 45
zł. Dla drugiego = 45 zł. Razem 180 zł.

Czyli miesięczny dojazd samochodem = 175 zł. Autobusami = 180 zł. Paląc
10l paliwa na 100 km. No dobra, to niech spalę nie 10, a 11 litrów, bo
się korki większe zrobiły, lubię sobie w upał włączyć klimę, a zimą
silnik rozgrzewa się dłużej. Czyli na 350 km spalę 39 litrów x 5 zł =
195 zł. A nawet 40 litrów za 200 zł. Tak, auto jest droższe. O 15-20 zł
miesięcznie.

I dlatego właśnie szukam jeździdła palącego mniej, aby z satysfakcją i
pełniejszym portfelem przyglądać się zmokniętym rowerzystom/rolkarzom
oraz stłoczonym jak sardynki w puszce ZTM-owiczom...

Pozdr
pwz

do góry