On 28.04.2015 12:10, tomekp wrote:
>
>>
>> Niestety, jeszcze kandydata na taki śmieciowy artefakt nie znaleźliśmy.
>>
> Moze kandydat wcale tego nie chce

Piotr mówił o śmieciach. Odpadach przypadkowo pozostawionych
przez ufolców 900mln lat temu. Przypisywanie śmieciom
wiadomości i zdolności aktywnego ukrywania to lekka przesada;-)



>> "Ludzkość potrzebowała tysięcy lat, aby od momentu nauczenia się
>> przetapiania piasku dojść do tranzystora. Natomiast potem
>> tylko kilkudziesięciu, by budować komputery zdolne do symulowania
>> bomby atomowej. Coś tu jest chyba pomylone"
>>
> Aby zaistniala chec przetopienia piasku potrzebna jest inteligencja. Na
> jej powstanie ewolucja przewiduje
> znacznie mniej czasu niz na przetworzenie pletwy w kopyto.

I nie widzę w tym nic dziwnego. To nie tak, że raptor czy wiewiórka
nie ma inteligencji. Jakąś tam malutką ma. Teraz trzeba tylko
powiększyć mózg.

Piszesz też o 200 tys lat. Człowiek ewoluował do obcej postaci
znacznie dłużej, małpy bywają dość rozgarnięte (używają inteligencji
jako jednego z głównych atutów przy przetrwaniu, dlatego jest ona
też dość mocno promowana) nie mówiąc o takim homo erectus.
190tys lat temu to człowiek praktycznie nie różnił się budową od
obecnego.

2mln lat temu małpoludy już narzędzia sobie robiły.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_olduwajska

Nie były to tranzystory (aby trzymać się tematu grupy), ale
jednak trochę inteligencji musiały sobie "naewoluować";-)

Kończę, zanim mnie wygonią z tym offtopem.

pzdr
bartekltg

do góry

On 28.04.2015 12:21, Zachariasz Dorożyński wrote:
> W dniu wtorek, 28 kwietnia 2015 11:40:48 UTC+2 użytkownik Piotr Gałka napisał:
>> Użytkownik "Atlantis" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
>> news:553f2c5f$0$2188$65785112@news.neostrada.pl...
>>> W dniu 2015-04-27 o 22:49, tomek pisze:
>>>
>>>> Podobnych dziwactw znaleziono juz wiele na calym swiecie. Poczytaj
>>>> ksiazke Zakazana Archeologia, Cremo & Thompson. Moza wierzyc lub nie. W
>>>> kazdy razie swiat nie jest taki prosty jak pisza w podrecznikach
>>>
>>> Daj sobie spokój. Książka napisana przez wedyjskiego kreacjonistę, pełna
>>> wyssanych z palca bredni. Większość z tych "tajemniczych" artefaktów od
>>> dawna została wyjaśniona w sposób racjonalny, po prostu autorzy takich
>>> sensacyjnych książeczek i artykulików słowem o tym nie wspomną, bo
>>> wówczas nie zarobiliby na tej "sensacji" złamanego grosza.
>>>
>> Ja na to patrzę tak:
>> Na kartce, na poziomej osi historia wszechświata (1cm=1miliard lat)
>> Na to nałożona historia Ziemi.
>> Na to nałożona odcinek czasu w którym ludzkość przeszła od epoki kamiennej
>> do lotów kosmicznych (na razie nie międzygwiezdnych).
>>
>> Jakby gdzieś w naszej galaktyce jakaś inna Ziemia powstała o 1mm w lewo i
>> tamtejsi ludzie dokładnie po takim samym czasie od powstania ich planety
>> doszli do naszego poziomu, to ile mm by potrzebowali na loty międzygwiezdne.
>> 0.1 mm (10 milionów lat) chyba by wystarczyło. To mogliby odwiedzić naszą
>> Ziemię 0.9mm temu i jakieś śmieci niechcący zostawić.
>> P.G.
>
> Musi być jeszcze jakieś życie we wszechświecie. Podejrzewam że tego
> życia może być sporo. Jedno będzie prymitywne inne bardziej niż my
> rozwinięte. Druga pewna informacja jest taka że w przypadku Ziemian
> nigdy nie skontaktujemy się z nimi a oni z nami. Ziemia jest na
> zadupiu i nikt nie ma tyle energii żeby tu dolecieć albo stąd dalej
> niż na Księżyc dolecieć.

To akurat jest zaleta. Ciężko się buduje cywilizacje, jeśli, jak w
centrum Galaktyki, ciągłe bliskie przeloty gwiazd powodują zmiany
orbit a nawet wymianę czy porzucanie planet.

> Ograniczona eksploracja Księżyca to szczyt
> możliwości energetycznych Ziemian.

Nie do końca.
Drogie jest jedynie opuszczenie Ziemi. DeltaV 9-10 km/s.

Lot z niskiej orbity na Księzyc to 5.93km/s.

Z LEO na orbitę Hohmana Ziemia-Mars 4.3km/s,
Do tego 0.9 (do parabolicznej) + 1.4(z parabolicznej na niską orbitę),
więc Mars ma 6.6. Tyle, że ostatni człon, a przy pewnym zacięciu
i oba ostatnie człony można dostać tanio (kosztem masy osłony
termicznej... która i tak jest potrzebna do lądowania) z hamowania
atmosferycznego.
I lot na marsa _energetycznie_ jest tańszy niż na Księzyc.

Z powrotem jest gorzej, bo aby wrócić z Ksiązyca wystarczy 2.3km/s,
a z Marsa trzeba wysatrtować, co na dzień dobry daje 4.1km/s (dobrze,
że nie ziemskie 10), ale tam można myśleć o zmajstrowaniu paliwa.

Uwaga, pamiętaj, że deltaV przekłada się na paliwo wykładniczo.

pzdr
bartekltg

do góry

> I nie widzę w tym nic dziwnego. To nie tak, że raptor czy wiewiórka
> nie ma inteligencji. Jakąś tam malutką ma. Teraz trzeba tylko
> powiększyć mózg.

Słoń ma bardzo duży łeb i potrafi rozsądnie posługiwać się trąbą. Ale do
człowieka mu jeszcze bardzo daleko.
>
> Piszesz też o 200 tys lat. Człowiek ewoluował do obcej postaci
> znacznie dłużej, małpy bywają dość rozgarnięte (używają inteligencji
> jako jednego z głównych atutów przy przetrwaniu, dlatego jest ona
> też dość mocno promowana) nie mówiąc o takim homo erectus.
> 190tys lat temu to człowiek praktycznie nie różnił się budową od
> obecnego.

Czlowiek współczesny istnieje od ok. 200 tys. lat. To co było wczesniej
to bystre istoty ale jednak pozbawione tego czegoś co człowiekowi kazało
zajmować się sprawami nie związanymi tylko i wyłącznie z przetrwaniem.
Np. malowidła jaskiniowe, grzebanie zmarłych czy jakies formy
religijności.

> 2mln lat temu małpoludy już narzędzia sobie robiły.
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_olduwajska
>

Dzisiejsze małpy nadal posługują sie prymitywnymi narzędziami ale zadna
z nich nie narysowała w klatce w zoo banana.


> Kończę, zanim mnie wygonią z tym offtopem.

fakt, niezły offtopic

do góry

Użytkownik "bartek" <b...@g...com> napisał w wiadomości
news:mhno1c$f28$1@node2.news.atman.pl...
>
> Piszesz też o 200 tys lat. Człowiek ewoluował do obcej postaci
> znacznie dłużej, małpy bywają dość rozgarnięte (używają inteligencji
> jako jednego z głównych atutów przy przetrwaniu, dlatego jest ona
> też dość mocno promowana) nie mówiąc o takim homo erectus.

Niedawno w TV - wspólne stado małp i psów.
Gdyby małpy miały domy to można by mówić o udomowieniu psów przez małpy :)
(lub odwrotnie).
P.G.

do góry

W dniu 2015-04-28 o 11:40, tomekp pisze:

> Ja ta ksiazke przeczytalem kilka razy bo za pierwszym nie wierzylem
> wlasnym oczom. Nadal nie wiem czy wierzyc czy nie wierzyc. Te niby
> naukowe wyjasnienia sa jeszcze bardziej irracjonalne niz same znaleziska.

Dałeś się pięknie zmanipulować. ;)
Zakładam, że te naukowe "wyjaśnienia" również zostały zaprezentowane w
tej książce albo innych źródłach
kreacjonistyczno-ufologiczno-daenikenowskich? Klasyczne zagranie
erystyczne, za wielką wodą określane mianem "straw man argument", u nas
zwane uczenie "sofizmatem rozszerzenia" albo bardziej popularnie
"atakowaniem chochoła". Polega to na tym, że prezentujesz rację drugiej
strony w sposób niedokładny lub zgoła fałszywy, aby wydawała się głupia
i niedorzeczna.
Przykład: kreacjonista twierdzący, iż zdaniem uczonych "wszystko
powstało przez przypadek".

Warto też pamiętać o następującej zasadzie:
"Jeśli wydaje ci się, że specjaliści z jakiejś dziedziny popełnili jakiś
zabawny i niedorzeczny błąd, a Ty nie masz na ten temat zielonego
pojęcia, to najpewniej nie wiesz czegoś, co oni wiedzą. I właśnie to coś
zmienia optykę całej sprawy".

do góry

W dniu 2015-04-28 o 11:40, Piotr Gałka pisze:

> Ja na to patrzę tak:
> Na kartce, na poziomej osi historia wszechświata (1cm=1miliard lat)
> Na to nałożona historia Ziemi.

Jasne. Żeby nie było - ja nie wykluczam definitywnie takiej możliwości.
Po prostu rzekome "dowody" są bardzo słabe. Zwykle opierają się na
nadinterpretacji, erystyce i jawnych fałszerstwach. Ich autorzy prawie
zawsze nie mają żadnych kompetencji, aby wypowiadać się o historii czy
geologii z pozycji eksperta (jak np. hotelarz Daeniken).
Nawet jeśli nie można sprawy rozstrzygnąć definitywnie (bo brak dowodów
za lub przeciw) nie znaczy to, że obydwie opcje są jednakowo
prawdopodobne. Tutaj powinno się stosować brzytwę Ockahama, odrzucając
hipotezy o niskim prawdopodobieństwie a priori.

Poza tym krótka wizyta to jedno. Co ludzie jednak mówią o wielkich
cywilizacjach, które jednak musiałyby pozostawić po sobie jakieś ślady w
zapisie geologicznym (np. wyeksploatowane zasoby naturalne).

do góry

W dniu 2015-04-28 o 11:51, tomekp pisze:

> humanoida wystarczylo jej tylko ok. 200 000 lat. Cos tu jest chyba
> pomylone ...

Zgadzam się. W twoim przypadku pomylone jest twoje rozumienie teorii
ewolucji. Ale nie przejmuj się, popełniasz ten sam błąd, co większość
populacji (nawet tej wykształconej). Przypisujesz ewolucji jakiś cel i
kierunek. A ona tymczasem jest jedynie prostym systemem ujemnych
sprzężeń zwrotnych pomiędzy populacją osobników i otoczeniem. Tam nie ma
żadnego bezwzględnego imperatywu, który nakazywałby gnanie naprzód,
jeśli sytuacja jest stabilna i nie występuje żadna presja w kierunku
tworzenia humanoidów z wielkimi mózgami. :)

Popełniasz też inny, częsty błąd - antropocentryzm.

do góry

Użytkownik "Atlantis" napisał w wiadomości
W dniu 2015-04-28 o 11:51, tomekp pisze:
>> humanoida wystarczylo jej tylko ok. 200 000 lat. Cos tu jest chyba
>> pomylone ...

>Zgadzam się. W twoim przypadku pomylone jest twoje rozumienie teorii
>ewolucji. Ale nie przejmuj się, popełniasz ten sam błąd, co większość
>populacji (nawet tej wykształconej). Przypisujesz ewolucji jakiś cel
>i
>kierunek. A ona tymczasem jest jedynie prostym systemem ujemnych
>sprzężeń zwrotnych pomiędzy populacją osobników i otoczeniem. Tam nie
>ma
>żadnego bezwzględnego imperatywu, który nakazywałby gnanie naprzód,
>jeśli sytuacja jest stabilna i nie występuje żadna presja w kierunku
>tworzenia humanoidów z wielkimi mózgami. :)

Zgadza sie, sinice i inne wczesne bakterie nadal istnieja i maja sie
dobrze.

Ale tez popelniasz jeden blad - doswiadczenie wskazuje ze jak juz sie
wyhoduja humanoidy z wielkimi mozgami, to biora sie za eksterminacje
innych gatunkow :-)

>Popełniasz też inny, częsty błąd - antropocentryzm.

niehumanoidy beda mialy problem z wyksztalceniem cywilizacji
technicznej.
Jak tu mlotek trzymac kopytkiem :-)

Choc ... przy elektronice i lutowaniu trzeciej reki brakowalo.
Osmornica lepiej przystosowana, albo chwytna traba ...

Chociaz ... to w sumie krotki epizod byl, teraz smd to jeszcze inna
technika :-)

J.

do góry

W dniu 2015-04-28 o 15:13, J.F. pisze:

> Ale tez popelniasz jeden blad - doswiadczenie wskazuje ze jak juz sie
> wyhoduja humanoidy z wielkimi mozgami, to biora sie za eksterminacje
> innych gatunkow :-)

Za mała próbka, żeby na tej podstawie wyciągać ogólne wnioski. :)


> niehumanoidy beda mialy problem z wyksztalceniem cywilizacji technicznej.
> Jak tu mlotek trzymac kopytkiem :-)

A to niby chwytne kończyny może mieć tylko dwunogi, dwuręki humanoid,
który porusza się w pozycji wyprostowanej? ;)

Poza tym pisząc o antropocentryzmie miałem na myśli coś innego -
stawianie naszego gatunku w centrum wszechświata, jakbyśmy mieli być
ostatecznym celem jego istnienia. Człowiek jest zaledwie efektem procesu
ewolucji, nie jego celem.

do góry

> Poza tym pisząc o antropocentryzmie miałem na myśli coś innego -
> stawianie naszego gatunku w centrum wszechświata, jakbyśmy mieli być
> ostatecznym celem jego istnienia. Człowiek jest zaledwie efektem procesu
> ewolucji, nie jego celem.

taaaaaaaaaaaaaaaaaaa... europa...

do góry