W dniu 2014-10-27 o 06:59, J.F. pisze:
> Dokladnosc tego wyjscia jest nieokreslona, a kolega jest gdzies w
> okolicach 1ppm - porownanie moze byc trudne.
> Za to GPS dostarcza tez dokladny czas, wiec mozna i skorygowac
> aktualny i poprawic kalibracje. Ale ta antena.

Co to znaczy "nieokreślona"?
Śmiertelnik ma dostęp do SPS (Standard Positioning Service), dla którego
czas określony jest z dokładnością nie gorszą niż 337 ns w stosunku do UTC.
Jeśli teraz ma 1s na tydzień to by utrzymać swój zegar na +/- 1us
wystarczy, że włączy GPS co 6 godzin.
Potem jeśli będzie miał poprawny algorytm wyliczania korekcji to
synchronizacje mogą być coraz rzadsze.

--
AWa.

do góry

On 27-10-2014 06:59, J.F. wrote:
> Dnia Sun, 26 Oct 2014 18:52:31 +0100, Andrzej W. napisał(a):
>> W dniu 2014-10-26 18:29, Piotrne pisze:
>>> Do ciągłego użycia GPS jest raczej niewygodny (antena poza mieszkaniem,
>>> ciągłe zasilanie odbiornika GPS). Wzorzec czasu chciałem mieć "niezależny"
>>> - wbudowany w zegar.
>> Nie jest moim zdaniem konieczne ciągłe trzymanie GPSa pod napięciem.
>> Używając wyjścia PPS z GPS i identycznego ze swojego zegara jesteś w
>> stanie określić dryft zegara i wpisać mu odpowiednie wartości do
>> rejestru kalibrującego sprawiając, że będzie on powoli zbiegał się do
>> ideału.
>
> Dokladnosc tego wyjscia jest nieokreslona, a kolega jest gdzies w
> okolicach 1ppm - porownanie moze byc trudne.
> Za to GPS dostarcza tez dokladny czas, wiec mozna i skorygowac
> aktualny i poprawic kalibracje. Ale ta antena.
>

Jest określona, wystarczy spojrzeć w pdf.
Co ważne, spodziewam się też rokładu Gaussa, choć nie pamiętam
podania w sposób jawny takiej informacji.
K.

do góry

Użytkownik "Piotrne" <p...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:m2gs0b$lrc$1@node1.news.atman.pl...

> Ulepszyć zegar mógłby mini-wzorzec atomowy, ale na razie jest za drogi
> (ok. 1500$).
>
Kiedyś użyłem nośnej DCF jako wzorca częstotliwości (łapałem zbocze nośnej
co 1s). Założyłem, że ta nośna jest kalibrowana wzorcem atomowym (no bo
dlaczego miałaby nie być) i porównałem z nią wzorce w dwóch posiadanych
częstościomierzach.
Wszystko robiłem z rozdzielczością 0,1ppm co nie znaczy, że uzyskałem taką
dokładność.
Podobno warunki atmosferyczne mogą wpływać na czas propagacji więc też na
faktyczną długość tak mierzonej sekundy.
P.G.

do góry

Hello Piotr,

Monday, October 27, 2014, 10:49:16 AM, you wrote:

>> Ulepszyć zegar mógłby mini-wzorzec atomowy, ale na razie jest za drogi
>> (ok. 1500$).
> Kiedyś użyłem nośnej DCF jako wzorca częstotliwości (łapałem zbocze nośnej
> co 1s). Założyłem, że ta nośna jest kalibrowana wzorcem atomowym (no bo
> dlaczego miałaby nie być) i porównałem z nią wzorce w dwóch posiadanych
> częstościomierzach.
> Wszystko robiłem z rozdzielczością 0,1ppm co nie znaczy, że uzyskałem taką
> dokładność.
> Podobno warunki atmosferyczne mogą wpływać na czas propagacji więc też na
> faktyczną długość tak mierzonej sekundy.

77.5kHz leci falą przyziemną - praktycznie zerowy wpływ propagacji.

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

W dniu 2014-10-27 10:49, Piotr Gałka pisze:

> Kiedyś użyłem nośnej DCF jako wzorca częstotliwości (łapałem zbocze nośnej co 1s).
> Założyłem, że ta nośna jest kalibrowana wzorcem atomowym (no bo dlaczego miałaby
> nie być) i porównałem z nią wzorce w dwóch posiadanych częstościomierzach.

Do tego właściwie służy "krajowa częstotliwość wzorcowa":
http://pl.wikipedia.org/wiki/Krajowa_cz%C4%99stotliw
o%C5%9B%C4%87_wzorcowa

Do okresowego synchronizowania zegarka domowego chyba użyję DCF. W ciągu
kilku dni powinno dać się wyznaczyć korektę dla zegara DS3231 i wpisać ją tam.
Przy okazji każdej korekty można sprawdzać, jaka ona była i jak zmienia się
w czasie. Kalibracja jest możliwa z rozdzielczością 0.1 ppm, czyli
jednej sekundy na kwartał. Mam kilka modułów DS3231, ustawię jeden
i schowam do wiosny.


Przy okazji pomiarów czasu: kiedyś na grupie "fizyka" była dyskusja
o pomiarze prędkości światła. Nie wszyscy wierzyli, że jest stała
i że nie ma "eteru". Twierdzili, że obserwowana na Ziemi prędkość
zależy od tego, czy światło porusza się zgodnie z kierunkiem ruchu Ziemi
po orbicie czy przeciwnie. Różnica ma wynosić 30 km/s (albo 2 razy więcej).

Ponieważ klasyczny interferometr w doświadczeniu MM nie wszystkich
przekonał, proponowałem eksperymentalne sprawdzenie w inny sposób.
Nawet znalazł się chętny do sponsorowania eksperymentu (ale tylko
częściowo :)

Okazuje się, że bardzo trudno jest zmierzyć prędkość światła "w jedną
stroną". (Prawie) zawsze mierzy się średnią prędkość na drodze "tam i z powrotem".
Pomiaru jednokierunkowego właściwie nigdy nie można być pewnym z powodu
problemów z synchronizacją zegarów na obu końcach drogi (synchronizowane
mogą być światłem podlegającym zmianom, które chcemy zmierzyć).
Szansę na pomiar daje użycie do synchronizacji precyzyjnego zegara
przenoszonego "wolno".

Propozycja pomiaru możliwego (?) w warunkach amatorskich jest następująca:
1. Mierzymy fale radiowe zamiast światła;
2. Przygotowujemy dwa dokładne generatory 1 GHz;
3. Jeden nadaje swój sygnał ze stacjonarnego nadajnika, drugi zabieramy
do samochodu wyposażonego w odbiornik;
4. Doprowadzamy (w samochodzie) do interferencji odbieranego sygnału
i sygnału z lokalnego generatora - powstaje "fala stojąca", której
węzły będziemy liczyć;
5. Odstęp między węzłami to długość fali emitowanej z nadajnika. Zmierzymy
tę długość i znając częstotliwość wyznaczymy prędkość fali (światła);
6. Jeśli ma wykryć się 30 km/s przy 300000 km/s, potrzeba dokładności 1/10000
7. Zmierzymy dokładnie długość fali zliczając 50000 węzłów, czyli
około 16 kilometrów;
8. Jedziemy samochodem oddalając się od nadajnika i odliczamy węzły aż do 50000;
9. Zatrzymujemy się, zaznaczamy miejsce. Możemy sprawdzić na mapie dokładną
odległość, ale nie jest to konieczne;
10. Czekamy, aż Ziemia odpowiednio obróci się i mierzymy jeszcze raz.
Albo przenosimy nadajnik do tego punktu i mierzymy ponownie jadąc
w przeciwnym kierunku.

"Amatorskie" (tzn. dostępne dla amatorów, np. rubidowe) wzorce częstotliwości
mogą mieć dokładność 10^-12. Zakładając, że nie chcemy zgubić podczas eksperymentu
więcej niż jednego okresu fali 1 GHz, możemy mieć ich 1000 razy więcej = 10^12.
Czyli na przejechanie 16 kilometrów mamy 1000 sekund - powinno wystarczyć.
Liczbę węzłów policzymy co do jednego, mamy rozdzielczość 1/50000. W razie
potrzeby odległość odczytamy z mapy / GPS i policzymy sobie prędkość
światła z błędem 6 km/s.

Czy to jest realne ? :)


P.

do góry

Użytkownik "Piotrne" <p...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:m2ml8t$oar$1@node2.news.atman.pl...
>W dniu 2014-10-27 10:49, Piotr Gałka pisze:
>
>> Kiedyś użyłem nośnej DCF jako wzorca częstotliwości (łapałem zbocze
>> nośnej co 1s).
>> Założyłem, że ta nośna jest kalibrowana wzorcem atomowym (no bo dlaczego
>> miałaby
>> nie być) i porównałem z nią wzorce w dwóch posiadanych
>> częstościomierzach.
>
> Do tego właściwie służy "krajowa częstotliwość wzorcowa":
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Krajowa_cz%C4%99stotliw
o%C5%9B%C4%87_wzorcowa
>
To był przypadek, że użyłem akurat nośnej DCF (miałem odbiornik) ale tak czy
inaczej wydaje mi się, że moment przejścia przez zero sygnału o stałej
amplitudzie jest pewniej wyznaczony niż modulowanego amplitudowo. Zakładam
(nie jestem pewien), że DCF poza przerwami co sekundę ma stałą amplitudę i
należy mierzyć pod koniec impulsów sekundowych.

Dalsze pytania za skomplikowane jak na mój mały rozumek. Biorąc pod uwagę,
że czas inaczej płynie na wysokości moich nóg a inaczej na wysokości głowy
miałbym problem z ustaleniem wszystkich zjawisk podczas takiego
eksperymentu.
P.G.

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości
Użytkownik "Piotrne" <p...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> Do tego właściwie służy "krajowa częstotliwość wzorcowa":
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Krajowa_cz%C4%99stotliw
o%C5%9B%C4%87_wzorcowa

Ma jedna wade - odchylki sa podawane w komunikacie. Owszem, zazwyczaj
0,
ale kolega chce chyba czestosciomierz dokladny zrobic, i co -
wprowadzamy komunikat z klawiatury, czy w przypadku stwierdzenia
odchylki o wiecej niz 1Hz czekamy z kalibracja na lepsze czasy ?

>To był przypadek, że użyłem akurat nośnej DCF (miałem odbiornik) ale
>tak czy inaczej wydaje mi się, że moment przejścia przez zero sygnału
>o stałej amplitudzie jest pewniej wyznaczony niż modulowanego
>amplitudowo.

Formalnie rzecz biorac nie - zero jest zero, nawet po modulacji.
Ale poniewaz to nie na kablu, wiec moze byc roznie.

Tym niemniej jakis posredni generator dostrojony PLL powinien byc
dokladny.

J.

do góry

> Przy okazji pomiarów czasu: kiedyś na grupie "fizyka" była dyskusja
> o pomiarze prędkości światła. Nie wszyscy wierzyli, że jest stała
> i że nie ma "eteru". Twierdzili, że obserwowana na Ziemi prędkość
> zależy od tego, czy światło porusza się zgodnie z kierunkiem ruchu Ziemi
> po orbicie czy przeciwnie. Różnica ma wynosić 30 km/s (albo 2 razy więcej).
>
> Ponieważ klasyczny interferometr w doświadczeniu MM nie wszystkich
> przekonał, proponowałem eksperymentalne sprawdzenie w inny sposób.
> Nawet znalazł się chętny do sponsorowania eksperymentu (ale tylko
> częściowo :)
>
> Okazuje się, że bardzo trudno jest zmierzyć prędkość światła "w jedną
> stroną". (Prawie) zawsze mierzy się średnią prędkość na drodze "tam i z powrotem".
> Pomiaru jednokierunkowego właściwie nigdy nie można być pewnym z powodu
> problemów z synchronizacją zegarów na obu końcach drogi (synchronizowane
> mogą być światłem podlegającym zmianom, które chcemy zmierzyć).
> Szansę na pomiar daje użycie do synchronizacji precyzyjnego zegara
> przenoszonego "wolno".
>

Niestety, brak mi czasu aby dogłębnie przeanalizować pomysł takiego
eksperymentu, łacznie z wyliczeniem wymaganych dokładności. Podzielę
się więc wątpliwościami w sposób nieroztrzygający od strony inżynierskiej..


> Propozycja pomiaru możliwego (?) w warunkach amatorskich jest następująca:
> 1. Mierzymy fale radiowe zamiast światła;
> 2. Przygotowujemy dwa dokładne generatory 1 GHz;

Tak niska częstotliwość powoduje trudności gabarytowe, większe znteny,
dłuższy tor jazdy.

> 3. Jeden nadaje swój sygnał ze stacjonarnego nadajnika, drugi zabieramy
> do samochodu wyposażonego w odbiornik;
> 4. Doprowadzamy (w samochodzie) do interferencji odbieranego sygnału
> i sygnału z lokalnego generatora - powstaje "fala stojąca", której
> węzły będziemy liczyć;
> 5. Odstęp między węzłami to długość fali emitowanej z nadajnika. Zmierzymy
> tę długość i znając częstotliwość wyznaczymy prędkość fali (światła);
> 6. Jeśli ma wykryć się 30 km/s przy 300000 km/s, potrzeba dokładności 1/10000
> 7. Zmierzymy dokładnie długość fali zliczając 50000 węzłów, czyli
> około 16 kilometrów;
> 8. Jedziemy samochodem oddalając się od nadajnika i odliczamy węzły aż do 50000;

Uwidoczni się efekt Dopplera i pozorne zmniejszenie częstotliwości
generatora stacjonarnego.
W czasie jazdy zmieni się amplituda sygnału, co utrudni mieszanie sygnału.
Wyjściem mogą być bardzo kierunkowe anteny talerzowe i prostolinijny
kierunek jazdy na przykład po torach. Gdzie takie znależć na dystancie 16km?

> 9. Zatrzymujemy się, zaznaczamy miejsce. Możemy sprawdzić na mapie dokładną
> odległość, ale nie jest to konieczne;
> 10. Czekamy, aż Ziemia odpowiednio obróci się i mierzymy jeszcze raz.
> Albo przenosimy nadajnik do tego punktu i mierzymy ponownie jadąc
> w przeciwnym kierunku.
>
> "Amatorskie" (tzn. dostępne dla amatorów, np. rubidowe) wzorce częstotliwości
> mogą mieć dokładność 10^-12. Zakładając, że nie chcemy zgubić podczas eksperymentu
> więcej niż jednego okresu fali 1 GHz, możemy mieć ich 1000 razy więcej = 10^12.
> Czyli na przejechanie 16 kilometrów mamy 1000 sekund - powinno wystarczyć.
> Liczbę węzłów policzymy co do jednego, mamy rozdzielczość 1/50000. W razie
> potrzeby odległość odczytamy z mapy / GPS i policzymy sobie prędkość
> światła z błędem 6 km/s.
>
> Czy to jest realne ? :)

W praktyce, moim zdaniem, nie. A przynajmniej nie przy małym budżecie.
K.

do góry

Piotrne wrote:

[ciach możliwości]

Dochodzi jeszcze możliwość zakupu zegara atomowego.
Gotowe wzorce rubidowe chodzą na ebayu po ~300 dolców.
Sam się zastanawiałem nad zakupem do częstościomierza.

> Ulepszyć zegar mógłby mini-wzorzec atomowy, ale na razie jest za drogi
> (ok. 1500$).

Słabo szukałeś. :)

http://www.ebay.com/itm/10-MHz-sinewave-FE-5680A-Rub
idium-Oscillator-Std-50ohm-/180518264100?pt=US_Ham_R
adio_Receivers&hash=item2a07ba1d24

(nie wiem, co ten konkretny jest warty, pokazuję jedynie dostępność).

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Użytkownik "Piotrne" napisał w wiadomości
>Do tego właściwie służy "krajowa częstotliwość wzorcowa":
>http://pl.wikipedia.org/wiki/Krajowa_cz%C4%99stotli
wo%C5%9B%C4%87_wzorcowa

P.S. Ciekawe opracowanie
www.itl.waw.pl/publikacje_pliki/statutowe/pliki/258.
pdf

Mam jakies dziwne wrazenie ze ta krajowa czestotliwosc nikomu nie jest
tak naprawde potrzebna :-)


>Okazuje się, że bardzo trudno jest zmierzyć prędkość światła "w jedną
>stroną". (Prawie) zawsze mierzy się średnią prędkość na drodze "tam i
>z powrotem".
>Pomiaru jednokierunkowego właściwie nigdy nie można być pewnym z
>powodu
>problemów z synchronizacją zegarów na obu końcach drogi
>(synchronizowane
>mogą być światłem podlegającym zmianom, które chcemy zmierzyć).
>Szansę na pomiar daje użycie do synchronizacji precyzyjnego zegara
>przenoszonego "wolno".

Wolno czy szybko - poprawke relatywistyczna sie dodaje.
W zasadzie z tych wzorow powinno wyjsc ze predkosc przenoszenia
nieistotna .. hm, a moze i istotna ..

>1. Mierzymy fale radiowe zamiast światła;
>2. Przygotowujemy dwa dokładne generatory 1 GHz;
>3. Jeden nadaje swój sygnał ze stacjonarnego nadajnika, drugi
>zabieramy
> do samochodu wyposażonego w odbiornik;
>4. Doprowadzamy (w samochodzie) do interferencji odbieranego sygnału
> i sygnału z lokalnego generatora - powstaje "fala stojąca", której
> węzły będziemy liczyć;

Czyli co - zdudniasz generator zdalny z lokalnym i zaznaczasz momenty
zerowe?
Czy chcesz w samochodzie mierzyc odleglosc miedzy wezlami ?

>5. Odstęp między węzłami to długość fali emitowanej z nadajnika.
>Zmierzymy
> tę długość i znając częstotliwość wyznaczymy prędkość fali
> (światła);
>6. Jeśli ma wykryć się 30 km/s przy 300000 km/s, potrzeba dokładności
>1/10000
>7. Zmierzymy dokładnie długość fali zliczając 50000 węzłów, czyli
> około 16 kilometrów;
>8. Jedziemy samochodem oddalając się od nadajnika i odliczamy węzły
>aż do 50000;
>9. Zatrzymujemy się, zaznaczamy miejsce. Możemy sprawdzić na mapie
>dokładną
> odległość, ale nie jest to konieczne;
>10. Czekamy, aż Ziemia odpowiednio obróci się i mierzymy jeszcze raz.
> Albo przenosimy nadajnik do tego punktu i mierzymy ponownie jadąc
> w przeciwnym kierunku.

Myslisz ze sie uda ? Nie rozumiem metody, ale wstepnie widze ze
potrzebna dokladnosc rzedu 1.6m, ok, mozna zaznaczyc kreda na asfalcie
i powtorzyc do tego punktu. O ile dopuszczasz zatrzymanie.

J.

do góry