W dniu 03.06.2018 o 11:14, Uzytkownik pisze:
> W dniu 2018-06-03 o 00:49, Zenek Kapelinder pisze:
>> Algorytm taki ze jak wilgotnosc w pomieszczeniu wzrosla to sie
>> wentylator nawiewajacy, wywiewajacy ( niepotrzebne skreslic) wlaczy a
>> jak spadnie to wylaczy. Wentylator dmuchajacy na drewno wlaczony caly
>> czas. Masz racje ze to tez bedzie algorytm ale bez mikrokontrolera.
>
> Nie to nie jest żaden algorytm i dalej proponujesz to samo - coś, co nie
> ma szansy działać prawidłowo. Układ dalej będzie głupiał. Drewno może
> być już podsuszone. Na zewnątrz upał, a w piwnicy chłodno i wilgotność
> względna pójdzie w górę. Wentylator wdmuchujący/wydmuchujący zacznie
> pracować, a układ zgłupieje, bo kolejne porcje świeżego powietrza będą
> wprowadzały dodatkową wilgoć i poziom wilgotności w piwnicy będzie się
> utrzymywał na wysokim poziomie. Taki układ ma DODATNIE SPRZĘŻENIE
> ZWROTNE i jest układem chwiejnym. Aby układ regulacji mógł być
> regulacyjnym musi posiadać UJEMNE SPRZĘŻENIE ZWROTNE. Mówiąc
> kolokwialnie świeże powietrze musi zmniejszać wilgotność w piwnicy, a
> będzie się tak działo tylko i wyłącznie wtedy, kiedy temperatura
> świeżego powietrza będzie niższa od temperatury w piwnicy. Najogólniej
> mówiąc, kiedy będziemy suszyli drewno zimą, a piwnica będzie
> podgrzewana. Latem także jest to możliwe, ale kto rozsądny używa
> ogrzewania latem? Poza tym jaki byłby sens ekonomiczny?
>
> Bez układów przeliczających mikroprocesorowych czy też analogowych taki
> układ regulacji z komparatorem to loteria.

On nie chce komparatora. On chce wzmacniacz różnicowy.
;-)

P.P.

do góry

W dniu 2018-06-02 o 16:15, m...@g...com pisze:

> Drewno w mojej piwnicy schnie (mam to sprawdzone empirycznie) w sposób pasywny,
tzn. bez żadnego wentylatora. Zależy mi na tym, żeby to suszenie przyspieszyć. Mam
świadomość, że cyfrowe rozwiązanie byłoby dokładniejsze, ale z drugiej strony podoba
mi się prostota podejścia analogowego.

No to zamontuj wentylator o odpowiednio dużej wydajności tak, żeby
powietrze zaczęło ogrzewać piwnicę.

>> Sam pomiar różnicowy wilgotności na zewnątrz i wewnątrz nic nie da, bo
>> nie będziemy wiedzieli, że woda się wykropliła na ścianach, ani też czy
>> suszymy drewno czy też je zawilgacamy.
> Intuicyjnie czuję, że jeśli dałoby się ustawić (pewnie potencjometrem?)
dostatecznie dużą różnicę wilgotności względnych (np. 20%) to punkt rosy w piwnicy
nie wystąpi.

W okresie letnim jest ogromne prawdopodobieństwo, że wystąpi, Ty nawet
nie będziesz tego świadomy. Zaś układ regulacji jeszcze się sam
przyczyni do zawilgocenia piwnicy i drewna.

> Metodą prób i błędów wypraktykowałbym przy jakiej różnicy wilgotności względnych ma
sens wentylowanie piwnicy.

Nic Ci to nie da, bo układ regulacji z założenia jest błędny.

>> Ponadto mierząc wilgotność drewna trzeba też
>> przeliczyć czy dana wilgotność powietrza w piwnicy będzie nam zapewniała
>> suszenie drewna czy tez nie.
> Nad tym też się zastanawiam: przy jakiej wilgotności względnej powietrza w piwnicy
drewno przy danej wilgotności będzie schło - tzn. oddawało wodę do otoczenia, a
poniżej jakiej wilgotności - chłonęło wilgoć.

To są dość złożone zależności, które zależą od wielu czynników, a
ponadto charakterystyki te nie są liniowe.
Parametry powietrza do suszenia:
- temperatury początkowej wtłaczanego powietrza
- wilgotności początkowej wtłaczanego powietrza
- temperatury końcowej wtłaczanego powietrza
- wilgotności końcowej wtłaczanego powietrza
- ciśnienia atmosferycznego
Natomiast suszenie zależy od:
- temperatury końcowej wtłaczanego powietrza
- wilgotności końcowej wtłaczanego powietrza
- wilgotności drewna
- ciśnienia atmosferycznego

>> Suszenie z twoim komparatorem wyglądało by tak, że w piwnicy szybko
>> wilgotność względna osiągnęłaby 100% i układ jak głupi kręciłby
>> wentylatorem wpompowując do piwnicy kolejne porcje wilgoci, ponieważ na
>> zewnątrz zawsze wilgotność względna będzie niższa od tej w piwnicy, ale
>> za to wilgotność bezwzględna w upały będzie na zewnątrz wyższa, bo w
>> gorącym powietrzu rozpuszcza się o wiele więcej wody.
> Dlatego też taki układ musiałby posiadać możliwość regulacji różnicy wilgotności
względnej, żeby uniknąć sytuacji o jakiej piszesz.

Ale taki układ z prostym komparatorem jest możliwy tylko i wyłącznie
wtedy, kiedy temperatura powietrza wlotowego będzie niższa niż
temperatura w piwnicy.
Czyli albo suszenie w okresie zimowym, albo dodatkowe grzanie piwnicy latem.

>> Ponadto powinno się też mierzyć wilgotność samego drewna, aby można było
>> określić czy drewno będzie suszone czy też zawilgacane.
> Układ, który mierzyłby również wilgotność drewna to już w ogóle byłoby miodzio, ale
jak takie coś zrealizować?
> Najdokładniejszą metodą pomiaru wilgotności to metoda wagowa. Dla
niewtajemniczonych: mierzy się wagę próbki drewna (a najlepiej kilku próbek),
następnie suszy się tą próbkę w temperaturze 105-110 st. kilka dni i ponownie mierzy
wagę. Różnica w wadze to masa odparowanej wody.
> Wilgotność drewna = masa wody / masa próbki doskonale suchej.
> Taka metoda jest b.dokładna, ale ma istotne wady: jest energochłonna i
czasochłonna. A do tego niewygodna bo nie da się tego procesu zautomatyzować -
potrzeba ingerencji człowieka, żeby tą próbkę zważyć oraz umieścić i wyjąć w
suszarni.

Ale metody wagowej nie zastosujesz w piwnicy.

> Wyniki czujników wilgotności drewna, które szybko podają wynik są obarczone dużym
błędem pomiaru.

Zależy jakie czujniki. Są też i dokładne, ale drogie.

Najprostszym układem regulacji będzie pomiar temperatury i wilgotności
powietrza na wlocie do piwnicy oraz temperatury drewna i temperatury
ścian i posadzki piwnicy.

Na podstawie tych danych da się już wyliczyć jaką wilgotność osiągnie to
powietrze w piwnicy w kontakcie z drewnem i w kontakcie ze ścianami i
posadzką. Algorytm suszenia musi tylko pilnować, aby to powietrze
wtłaczane do piwnicy nie przekroczyło punktu rosy, ani na drewnie, ani
na ścianach czy posadzce.

Nawet powietrze o wilgotności prawie 100% potrafi suszyć drewno.
Natomiast, kiedy wystąpi punk rosy to drewno będzie zawilgacane wodą,
która się wykropli na powierzchni drewna.

Zależność wilgotności drewna od temperatury i wilgotności powietrza
łatwo jest znaleźć:

www.murexin.pl/upload/serwis/Wilgotno_rwnowana_drewn
a.pdf



<https://www.google.pl/search?source=hp&ei=jLATW7CCB
sPQkwXpjLLoCw&q=wilgotno%C5%9B%C4%87+powietrza%2C+a+
wilgotno%C5%9B%C4%87+drewna&oq=wilgotno%C5%9B%C4%87+
powietrza%2C+a+wilgotno%C5%9B%C4%87+drewna&gs_l=psy-
ab.3..0.1956772.1969206.0.1969634.41.41.0.0.0.0.238.
3423.38j1j1.40.0....0...1.1.64.psy-ab..1.40.3419...0
i131k1j0i22i30k1.0.tQTpnotmHFA#>


1.


2.



http://solidnydom.pl/rodzaje-wilgotnosci-drewna.html

Wystarczy dokupić choćby ręczny wilgotnościomierz do drewna, którym raz
na 2-3 tygodnie zmierzy się wilgotność i wpisze do mikrokontrolera.
Mikrokontroler zaś będzie porównywał czy wyliczona wilgotność powietrza
w kontakcie z powierzchnią drewna oraz zmierzona temperatura drewna
zapewnią suszenie tego drewna.
Można też kupić wilgotnościomierz z wyjściem analogowym lub cyfrowym i
podłączyć go bezpośrednio do mikrokontrolera.

Niestety sam pomiar różnicy wilgotności nic nie da, bo nawet mając
różnice 20-30% pomiędzy powietrzem w piwnicy, a powietrzem na zewnątrz
nie zapewni nam, że to powietrze wtłaczane do piwnicy po ochłodzeniu nie
osiągnie punktu rosy. Układ dostanie sygnał "wentylować" bo na zewnątrz
będzie np. 50%, a wewnątrz 80%. Po uruchomieniu wentylatora okaże się,
że wilgotność zamiast maleć w piwnicy to wzrośnie i osiągnie punkt rosy.
Drewno zamiast schnąć, będzie zawilgacane, a układ się nie wyłączy
dopóki wilgotność względna powietrza na zewnątrz nie wzrośnie, a ona
będzie rosła tylko wieczorem, kiedy temperatura spadnie. Wtedy może się
okazać, że właśnie to chłodne i wilgotne powietrze o wiele lepiej będzie
suszyć drewno, bo załóżmy w piwnicy będzie 17-18'C,  a na zewnątrz np.
14-15'C. Czyli jak to chłodne powietrze wejdzie do piwnicy i się ogrzeje
do tych 17-18'C to będzie miało małą wilgotność.
Układ różnicowy zaproponowany przez Kogutka/Zenka będzie ślepi i nie
będzie regulował prawidłowo.

W tym przypadku mikrokontroler to najprostsze i najsensowniejsze
rozwiązanie. Zawsze można go przeprogramować i uwzględnić kolejny parametr.
Oczywiście da się to wszystko zrobić analogowo, bo układy liczące
(sumując, mnożące itp. nawet wg różnych, krzywych charakterystyk) można
zrobić na wzmacniaczach operacyjnych, ale jest to zdecydowanie
trudniejsze niż zaprogramowanie mikroprocesora.

do góry

On 03.06.2018 11:14, Uzytkownik wrote:

> Aby układ regulacji mógł być
> regulacyjnym musi posiadać UJEMNE SPRZĘŻENIE ZWROTNE. Mówiąc
> kolokwialnie świeże powietrze musi zmniejszać wilgotność w piwnicy, a
> będzie się tak działo tylko i wyłącznie wtedy, kiedy temperatura
> świeżego powietrza będzie niższa od temperatury w piwnicy.

Właśnie dlatego musi być mikroprocesor i układ musi obliczyć jaka będzie
sytuacja po wietrzeniu i czy to się opłaca.*
Skoro wątkotwórca się uparł - proszę bardzo.
Można użyć dwóch czujników DHT22 i arduino albo od razu Rpi Zero W -
można zrobić interfejs webowy i po wifi bawić się zdalnie z pokoju.

* Jak już kolega wspomniał - opłacać to się będzie w zimie... no może w
jakieś ze dwa dni w lecie (może jakieś suche poranki czy coś).
Lepiej drewno wynieść na zewnątrz, przykryć czymś przed deszczem
(zachowując przewiew), albo wynieść na strych. znieść do piwnicy kiedy
jest już w niej cieplej niż na zewnątrz.
Była taka anegdota o archiwum w piwnicach - był jeden stary pracownik,
który ogarniał kiedy można wietrzyć. Pod żadnym pozorem nie można było
otwierać okien bez jego zgody.

--
Mirek.

do góry

Ty i Uzytkownik macie racje ale w sytuacji kiedy trzeba w warunkach przemyslowych w 7
dni wysuszyc drewno. Zanim zacznie sie cos robic trzeba poznac mechanizmy tym
rzadzace ito nie na zasadach ogolnych a w konkretnym miejscu. Dlatego zaproponowalem
zeby na poczatek dmuchac na drewno wentylatorem i zmierzyc jak sie bedzie zmieniala
wilgotnosc w piwnicy. A potem sprawdzic co sie dzieje jak wentylaor wstawiony w okno
w piwnicy bedzie wtlaczal powietrze do piwnicy albo z niej wyciagal. Ze cztery dni na
to potrzeba. Jesli sie okaze ze w ktoryms polozeniu wentylatora wilgotnosc w piwnicy
spada to wystarczy prosty dwustanowy regulator zalaczajacy wentylator.

do góry