Dnia Fri, 24 Jun 2011 15:32:51 +0000 (UTC), PL(N)umber_One napisał(a):

> to dopuszczalne jest podłaczenie do
> uziemionej szyny wyrównawczej przewodu PE, zas uziemienie PEN tylko raz w
> miejscu podziału PEN - PE, N.

Różnie mówia, toczy się dyskusja parę wątków niżej. Ktoś tam sie powołuje
na autorytet Musiała; http://www.edwardmusial.info/ wpadnij i poczytaj. IMO
gość ma dobrze poukładane w głowie ( oprócz może zbyt wielkiego zapału do
walki :) )
--
Jacek

do góry

Użytkownik "PL(N)umber_One " <p...@N...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:iu2an3$c03$1@inews.gazeta.pl...

> Dzięki za pomysł ze stycznikiem. Co do wielokrotnego uziemienia przewodu
> PEN,
> to mam wątpliwośc, bo jak pamietam, to dopuszczalne jest podłaczenie do
> uziemionej szyny wyrównawczej przewodu PE, zas uziemienie PEN tylko raz w
> miejscu podziału PEN - PE, N.

Źle to zrozumiałeś.
PEN możesz uziemiać bezpośrednio ile tylko razy zapragniesz.
Poza tym w miejscu podziału PEN nie uziemia się PEN tylko PE to, które
zostało utworzone po podziale PEN.
To PE także można uziemiać wielokrotnie.
Połączenie tylko i wyłącznie w jednym miejscu dotyczy połączenia tylko i
wyłacznie połączenia PE z PEN, a nie z uziemieniem.
Chodzi o to, że PEN po podzieleniu już nie jest PEN lecz PE + N i rzecz w
tym, ze tego N nie wolno już łaczyć ponownie z PE ani uziemiać. Samo PE
możesz zaś wieloktotnie uziemiać ile tylko chcesz razy.

Co zaś się tyczy stycznika na przewodzie N czy PEN to wyjaśniam to pod
odpowiedzią autora tego pomysłu.

do góry

Użytkownik "Jacek Maciejewski" <j...@o...pl> napisał w wiadomości
news:esqgtos1ox9q$.1c7uv75heaj3i$.dlg@40tude.net...

>> można się przed tym jakoś zabezpieczyć na wejściu do segmentu ?
>
> Jasne że można. Daj stycznik odcinający zasilanie którego cewka bedzie
> włączona miedzy przewód N a oddzielny uziom. Dopóki na N będzie faza,
> stycznik będzie trzymał odcinając zasilanie. Mozna też włączyć stycznik
> między przewód L a uziom i odcinanie zasilanianiernymi stykami. Ale to mi
> sie widzi gorszym rozwiazaniem z uwagi na ciągły pobór mocy, grzanie
> cewki,
> elektrolizę uziomu.

Wybacz, ale jest to bardzo nieprzemyślany pomysł, który może wyrządzić wiele
szkody i przyczynić się śmierci wielu osób.
Dlaczego?
Z bardzo prostego powodu: PEN może być uziemiony gdzieś w pobliżu, ale
wartość oporności uziomu może być zbyt duża, żeby zapewnić wyłączenie
zabezpieczeń na rozdzielni, zaś lokalnie potencjał ziemii wzrośnie. Pomiędzy
ziemią, a fazą pojawi się różnica potencjałów, której wartość nie da się
ustalić ani określić. Wartość ta może zawierać się w przedziale od
kilkudziesięciu V do prawie 400V. Wszystko zalezy od tego czy do domu
dochodzi instalacja 1 czy 3-fazowa i czy jest akurat podłączone jakieś
urządzenie, czy PEN masz uziemiony, czy najbliżsi sąsiedzi mają 1 czy 3 fazy
i czy mają uziemiony PEN i jaki jest rozkład obciążeń mocy. Ponadto jakie są
odległości od innych uziemionych punktów PEN oraz podstacji
transformatorowej.
W przypadku, kiedy napięcie będzie zaniżone, przekaźnik w ogóle może nie
zadziałać, ale różnica potencjałów może osiągnąć niebezpieczny potencjał
ponad 50V porażając ludzi. W przypadku, kiedy różnica potencjałów będzie
większa od 230V może dojść do spalenia cewki przekaźnika, który nie spełni
swojego zadania.

Jedyna sensowna metoda to uziemiać PEN w jak największej ilości miejsc
zarówno u siebie jak i na osiedlu. Dzięki temu uzyskuje się bardzo niską
oporność uziemienia PEN na całym osiedlu. W razie zamiany PEN z L popłynie
duża wartość prądu doziemienia, która zdoła wyłączyć zabezpieczenia nawet na
rozdzielni transformatorowej, gdzie wartości zabezpieczeń sięgają setek, a
czasami i tysięcy amper. Być może ulegną wyłączeniu bliższe zabezpieczenia w
którejś ze skrzyń rozdzielczych na osiedlu. Wszystko zależy co i gdzie jest
robione.

do góry

Użytkownik "Jacek Maciejewski" <j...@o...pl> napisał w wiadomości
news:cx8rgajj3d74$.1olpieoviv76x$.dlg@40tude.net...
>
> Różnie mówia, toczy się dyskusja parę wątków niżej. Ktoś tam sie powołuje
> na autorytet Musiała; http://www.edwardmusial.info/ wpadnij i poczytaj.
> IMO
> gość ma dobrze poukładane w głowie ( oprócz może zbyt wielkiego zapału do
> walki :) )

Pierwszy raz dzisiaj widziałem tę stronę.
Mimo, że na elektryce się nie znam to jakąś tam opinię sobie wyrobiłem.
Moim zdaniem facet bardzo dobrze wie co mówi, i po prostu krew go zalewa, że
jakieś durne przepisy są forsowane.
I to "krew go zalewa" przekłada się na zapał do walki.
Krytykowane przez niego zapisy o różnicówkach jako żywo kojarzą mi się z
"lub czasopisma".
Wygląda na to, że ktoś wpisał i to w akcie, który nie powinien się zniżać do
takich szczegółów, że w każdej instalacji ma być różnicówka i tak poszło.
Potem, jak w końcu dotarło, że to bzdura to zmieniono to na zapis typu: "w
każdej instalacji ma być różnicówka lub inne zabezpieczenie."
Co jest równoważne, że ma być zabezpieczenie, co w ogóle nie powinno tam być
pisane skoro jest powołanie na wykonanie zgodnie z normami, a szczegóły to
już w tych normach.
Jak najbardziej zgadam się z sugestią, że ktoś finansowo zainteresowany w
produkcji różnicówek maczał w tym palce.

P.G.

do góry

Dnia Fri, 24 Jun 2011 19:06:13 +0200, Alexy napisał(a):

> Wybacz, ale jest to bardzo nieprzemyślany pomysł, który może wyrządzić wiele
> szkody i przyczynić się śmierci wielu osób.
> Dlaczego?

Nie żebym sie upierał przy moim pomyśle ale nieco sie posprzeczam :)

> Z bardzo prostego powodu: PEN może być uziemiony gdzieś w pobliżu, ale
> wartość oporności uziomu może być zbyt duża, żeby zapewnić wyłączenie
> zabezpieczeń na rozdzielni, zaś lokalnie potencjał ziemii wzrośnie. Pomiędzy
> ziemią, a fazą pojawi się różnica potencjałów, której wartość nie da się
> ustalić ani określić. Wartość ta może zawierać się w przedziale od
> kilkudziesięciu V do prawie 400V.
Skad wziąłes 400 to nie bardzo wiem. Pojawi się 230 przy założeniu że
uziemienie robocze stycznika będzie dostateczne daleko od najbliższego
uziomu PE.

> Wszystko zalezy od tego czy do domu
> dochodzi instalacja 1 czy 3-fazowa i czy jest akurat podłączone jakieś
> urządzenie,
IMO te rzeczy sa obojętne dla mojego pomysłu.

> czy PEN masz uziemiony,
PE jeśli juz, i tu masz rację. jak bedzie uziemiony zbyt blisko uziomu
stycznika to stycznik może nie zadziałać z uwagi na zbyt małe napięcie.
Dlatego trzeba to sprawdzić przed zastosowaniem.

>czy najbliżsi sąsiedzi mają 1 czy 3 fazy
Tu tez nie widze związku

> i czy mają uziemiony PEN i
Tak, jak to uziemienie bedzie zbyt blisko...itd

> jaki jest rozkład obciążeń mocy.
To IMO nie ma związku

> Ponadto jakie są
> odległości od innych uziemionych punktów PEN oraz podstacji
> transformatorowej.
Juz mówiłem, wystarczy jesli beda odpowiednio daleko

> W przypadku, kiedy napięcie będzie zaniżone, przekaźnik w ogóle może nie
> zadziałać, ale różnica potencjałów może osiągnąć niebezpieczny potencjał
> ponad 50V porażając ludzi. W przypadku, kiedy różnica potencjałów będzie
> większa od 230V może dojść do spalenia cewki przekaźnika, który nie spełni
> swojego zadania.
jak stycznik nie zadziała to obraz zjawiska będzie dokładnie taki sam
jakby go nie było. Nie ma 100% zabezpieczeń :) Co do napiecia 400 to weź mi
wytłumacz obrazkowo jak ono mogło by zaistnieć.
>
> Jedyna sensowna metoda to uziemiać PEN w jak największej ilości miejsc
> zarówno u siebie jak i na osiedlu. Dzięki temu uzyskuje się bardzo niską
> oporność uziemienia PEN na całym osiedlu.
Gość przecież nie będzie robił czy sprawdzał uziemień na całym osiedlu ani
wypytywał energetyki o to czy i jakie doziemienie na osiedlu spowoduje
zadziałanie ich zabezpieczeń

>W razie zamiany PEN z L popłynie
> duża wartość prądu doziemienia, która zdoła wyłączyć zabezpieczenia nawet na
> rozdzielni transformatorowej, gdzie wartości zabezpieczeń sięgają setek, a
> czasami i tysięcy amper. Być może ulegną wyłączeniu bliższe zabezpieczenia w
> którejś ze skrzyń rozdzielczych na osiedlu. Wszystko zależy co i gdzie jest
> robione.
Otóż to, nie ma gwarancji. Stycznik wg. mojego pomysłu nie spowoduje
wzrostu zagrożenia a może spowodować jego pomniejszenie. Zwłaszcza jak
nieco rozbudować układ. Dać nie cewke stycznika tylko elektroniczny układ
pomiarowy odporny na najrozmaitsze wartości napięć i sygnalizację stanu
nieprawidłowego tak by mozna było szybko interweniować.


--
Jacek

do góry

> Uprzedzając: tak - spotkałem artystę, którego "komputer kopał" i
> połączył w przedłużaczu bolce z jednym z pozostałych przewodów.

Mam taki przedłużacz :-)

--
Desoft

do góry

Użytkownik "Alexy" <a...@o...com.pl> napisał w wiadomości
news:iu2g6a$mnc$1@news.onet.pl...

>> Jasne że można. Daj stycznik odcinający zasilanie którego cewka bedzie
>> włączona miedzy przewód N a oddzielny uziom. Dopóki na N będzie faza,
>> stycznik będzie trzymał odcinając zasilanie. Mozna też włączyć stycznik
>> między przewód L a uziom i odcinanie zasilanianiernymi stykami. Ale to mi
>> sie widzi gorszym rozwiazaniem z uwagi na ciągły pobór mocy, grzanie
>> cewki,
>> elektrolizę uziomu.
>
> Wybacz, ale jest to bardzo nieprzemyślany pomysł, który może wyrządzić
> wiele szkody i przyczynić się śmierci wielu osób.

Jak założenie dodatkowego zabezpieczenia może się przyczynić do śmierci?
Dokładnie jest tak jak napisał Jacek. Może nie zadziała, ale nie zrobi
szkody.
Chociaż z tym niezadziałaniem to bajka, Jak na N pojawi się wystarczająco
"mocne" napięcie aby zabić to przekaźnik też załączy.
Plaga jakaś, czy co?
Elektrodę zamknęli???

--
Desoft

do góry

W dniu 2011-06-24 16:34, Jacek Maciejewski pisze:
> Dnia Fri, 24 Jun 2011 14:21:37 +0000 (UTC), PL(N)umber_One napisał(a):
>
>> można się przed tym jakoś zabezpieczyć na wejściu do segmentu ?
>
> Jasne że można. Daj stycznik odcinający zasilanie którego cewka bedzie
> włączona miedzy przewód N a oddzielny uziom. Dopóki na N będzie faza,
> stycznik będzie trzymał odcinając zasilanie. Mozna też włączyć stycznik
> między przewód L a uziom i odcinanie zasilanianiernymi stykami. Ale to mi
> sie widzi gorszym rozwiazaniem z uwagi na ciągły pobór mocy, grzanie cewki,
> elektrolizę uziomu.

Taki stycznik odciąłby przewód PEN w instalacji TN-C, a to jest
zabronione. W ogóle ten pomysł jest beznadziejny, niezgodny z
jakimikolwiek zasadami budowania bezpiecznych instalacji.

Jest jedno dopuszczalne rozwiązanie - uziemić PEN i już.

do góry

Użytkownik "Tomasz Wójtowicz" napisał:

> cały czas w sklepach można kupić gniazdka bez bolca uziemiającego ...

> i to nie tylko takie do wtyczek płaskich, ale również okrągłe

I całe szczęście, że można kupić. W przeciwnym razie nie miał bym gdzie
wetknąć moich latarek akumulatorowych, które nie wchodzą do gniazdka
płaskiego i okrągłego z bolcem. To samo dotyczy zasilacza AP routera i
ładowarki do Nokii. Przepisy łatwo zmienić. Trudniej przewrócić do góry
nogami całą produkcję. Tym bardziej, że te osławione Europrzepisy służą
głównie utrudnianiu życia nowym członkom. Na mojej działce rosną ogórki,
które za nic nie chcą uzyskać przepisowej krzywizny, a ślimaki nie chcą być
rybami. Nie dajmy się zwariować.

Remek

do góry

Użytkownik "Alexy" napisał:

> Przewód PEN należy połączyć z uziemieniem w każdym domu i to możliwie w
wielu miejscach.
> Jest to wymagane i zalecane.

Jest wymagane i zalecane, a wiesz może dlaczego? I dlaczego należy tego
unikać? Zgadzam się, że skutecznie zabezpieczy przed skutkami zamiany
przewodów przez monterów - palantów, ale ma niestety wiele wad.

Remek

do góry