Hello Jarosław,

Saturday, July 4, 2009, 11:32:47 PM, you wrote:

>>>> A druga rzecz to CWU - tu tez srednie zapotrzebowanie na energie
>>>> jest male, ale moc musi byc spora.
>>> Wcale nie jest takie małe (cały czas mam na myśli tych, którzy się
>>> myją i kąpią), może być nawet porównywalne z zapotrzebowaniem na
>>> energię do ogrzewania. Ale z drugiej strony, z ciepłej wody wpuszczanej
>>> w kanał można dość łatwo odzyskać energię -- pompą ciepła albo nawet
>>> wymiennikiem. Co z tego jednak, że można, skoro rzadko się to robi
>>> a nawet myśli o tym.
>> Co więcej, można odzyskiwać tzw. gray-water, tylko też nikt o tym nie
>> myśli. Może to kwestia braku takich potrzeb. Woda jest w kranie/czy
>> własnej studni, jest tania. EE jest w gniazdku, też jest _jeszcze_
>> tania.
> Wcale to takie tanie nie jest. Jak nie za wodę, to za odprowadzenie
> lub wywiezienie ścieków trzeba sporo płacić. Ale łatwiej jest wydać
> ukaz na temat matowych żarówek, niż myśleć o jakiejś szarej wodzie.

Ale do czego chcesz użyć tej wody, skoro przepisy nakazuję nawet do
spłukiwania kibla używać wody pitnej?

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Spam: http://www.allegro.pl/sklep/7416823_squadack :)

do góry

W dniu 04.07.2009 23:48, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan T.M.F. napisał:
>
>>>> Ale z drugiej strony, z ciepłej wody wpuszczanej w kanał można dość
>>>> łatwo odzyskać energię -- pompą ciepła albo nawet wymiennikiem. Co z
>>>> tego jednak, że można, skoro rzadko się to robi a nawet myśli o tym.
>>> Co więcej, można odzyskiwać tzw. gray-water, tylko też nikt o tym nie
>>> myśli. Może to kwestia braku takich potrzeb. Woda jest w kranie/czy
>>> własnej studni, jest tania. EE jest w gniazdku, też jest _jeszcze_ tania.
>> Panowie, przeliczcie to na wartosci bezwzgledne i porownajcie z cena
>> takiej instalacji i kosztami eksploatacji. To jest po prostu
>> ekonomicznie nieuzasadnione. I nawet powazny wzrost cen energii tego
>> nie zmieni.
>
> Wpuszczenie w kanał metra wody to coś koło 5 zł. Podgrzanie jej, to
> też nie mało, nawet nie chce mi się liczyć.

No ale ta wode i tak w kanal musisz wpuscic. Jedyny zysk to zrobienie
oczyszczalni przydomowej, ale na to jesli masz mozliwosc podlaczenia do
komunalnej nie zezwalaja przepisy.

> A to mniej więcej poziom
> dziennego zużycia domowego. To nie jest byle co. A akurat instalacja
> do gromadzenia i ponownego wykorzystania szarej wody jest tania
> i prosta (nawet byłu taki jeden, co przychodził po porady, bo sam
> chciał zrobić). Tylko jakoś rzadko się o tym myśli przy projektowaniu
> domu, a później to już dużo większy kłopot.

Tania i prosta? Opisz jak by to mialo wygladac, bo jestem ciekawy.
Odzysk ciepla z takiej wody jest zupelnie nieoplacalny. Jej gromadzenie
- tylko po co? tez nie specjalnie. Bo jedyne jej zastosowanie jakie
widze to teoretycznie do splukiwania kibelka.

--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
http://idom.sourceforge.net/
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz do projektu.

do góry

>>>> Ile kosztuje klimatyzator o mocy jakis 10-20kW, bo tyle bym potrzebowal
>>>> do grzania? Jak napisal DJ przy niskich temp. na zewnatrz klima jest
>>>> OKDR, przy 10 stopniach mam z kolei tak niskie zapotrzebowanie na
>>>> energie, ze nawet gdybym palil banknotami to bym nie zbankrutowal.
>>> Widzę tu sprzeczność - chyba, że mieszkasz na Grenlandii. Jeśli masz
>>> tak dobrze izolowane mieszkanie, że przy 10 stopniach możesz palić
>>> banknotami, to po czorta Ci 10-20kW ciepła?
>> Sprzecznosc pozorna. Po prostu system grzania musisz projektowac na
>> najgorsze mozliwe warunki, w dodatku z pewnym zapasem, coby po powrocie
>> do chlodnego mieszkania nie czekac tydzien az sie nagrzeje.
>
> Kominek i kilka szczapek drewna to najprostsza metoda. I zdecydowanie
> tańsza niż stawianie stałego systemu o nadmiernej mocy.

Tak, jest to tansze, ale kompletnie niepraktyczne. Jesli to mialby byc
dodatek do istniejacego systemu to sa to koszty, ktore sie nie zwroca.
Mam kominek i bynajmniej zagrzanie nim nie jest takie szybkie, nie
wspominajac o wygodzie. Poza tym musisz miec albo rozprowadzanie
cieplego powietrza po domu (koszty + syfienie wokol kratek), albo wpiac
to w istniejace CO (kominek z plaszczem + wymienniki - koszty bez szansy
na zwrot).

>> A druga rzecz to CWU - tu tez srednie zapotrzebowanie na energie
>> jest male, ale moc musi byc spora.
>
> A po co? Większy, dobrze izolowany zbiornik i wcale dużej mocy nie
> trzeba.

Zapominasz, ze nie kazdy ma mozliwosc/ochote ladowania zasobnika 250l
lub wiekszego. Wiele osob ma kociol gazowy + maly zasobnik rzedu 30-60l
- czyli musisz miec spora moc, zeby miec komfort zawsze cieplej wody. Z
kolei duzy zasobnik, swietnie zaizolowany (powszechnie dostepne na rynku
maja klopot, zeby utrzymac sensowna temp. wody w ciagu doby), oznacza
koniecznosc posiadania kotlowni. Jej budowa nie jest za darmo. Nawet
liczac skromnie 2kPLN/m^2 domu, mala kotlownia o wielkosci 9m^2 to 18 kPLN.

--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
http://idom.sourceforge.net/
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz do projektu.

do góry

Pan T.M.F. napisał:

>>>>> Ale z drugiej strony, z ciepłej wody wpuszczanej w kanał można dość
>>>>> łatwo odzyskać energię -- pompą ciepła albo nawet wymiennikiem. Co z
>>>>> tego jednak, że można, skoro rzadko się to robi a nawet myśli o tym.
>>>> Co więcej, można odzyskiwać tzw. gray-water, tylko też nikt o tym nie
>>>> myśli. Może to kwestia braku takich potrzeb. Woda jest w kranie/czy
>>>> własnej studni, jest tania. EE jest w gniazdku, też jest _jeszcze_ tania.
>>> Panowie, przeliczcie to na wartosci bezwzgledne i porownajcie z cena
>>> takiej instalacji i kosztami eksploatacji. To jest po prostu
>>> ekonomicznie nieuzasadnione. I nawet powazny wzrost cen energii tego
>>> nie zmieni.
>>
>> Wpuszczenie w kanał metra wody to coś koło 5 zł. Podgrzanie jej, to
>> też nie mało, nawet nie chce mi się liczyć.
>
> No ale ta wode i tak w kanal musisz wpuscic. Jedyny zysk to zrobienie
> oczyszczalni przydomowej, ale na to jesli masz mozliwosc podlaczenia
> do komunalnej nie zezwalaja przepisy.

Ale ponieważ wodę wykorzystuję dwa razy, to wpuszczam jej dwa razy
(umownie dwa razy) mniej.

>> A to mniej więcej poziom dziennego zużycia domowego. To nie jest
>> byle co. A akurat instalacja do gromadzenia i ponownego wykorzystania
>> szarej wody jest tania i prosta (nawet byłu taki jeden, co przychodził
>> po porady, bo sam chciał zrobić). Tylko jakoś rzadko się o tym myśli
>> przy projektowaniu domu, a później to już dużo większy kłopot.
>
> Tania i prosta? Opisz jak by to mialo wygladac, bo jestem ciekawy.
> Odzysk ciepla z takiej wody jest zupelnie nieoplacalny. Jej gromadzenie
> - tylko po co? tez nie specjalnie. Bo jedyne jej zastosowanie jakie
> widze to teoretycznie do splukiwania kibelka.

Opłacalne jest przede wszystkim wykorzystanie samej wody. Jeśli jest
gromadzona w zbiorniku wewnątrz domu (w piwnicy na ogół) to sama
ogrzewa to pomiesczenie, co już jest jakimś pożytkiem. A jak ktoś
nastawia się na odbieranie ciepła, wygląda to tak samo jak pompowanie
z wód podziemnych. Tylko zamiast 10 stopni mamy 20-30.

--
Jarek

do góry

Pan RoMan Mandziejewicz napisał:

>> Wcale to takie tanie nie jest. Jak nie za wodę, to za odprowadzenie
>> lub wywiezienie ścieków trzeba sporo płacić. Ale łatwiej jest wydać
>> ukaz na temat matowych żarówek, niż myśleć o jakiejś szarej wodzie.
>
> Ale do czego chcesz użyć tej wody, skoro przepisy nakazuję nawet do
> spłukiwania kibla używać wody pitnej?

Te przepisy to ja mogę umieścić tam gdzie ich miejsce, a następnie
spłukać ekologicznie szarą wodą. Ale też nie same, tylko wraz z innymi
"treściami", do których akuratnie pasują -- to tak dla oszczędności.
Wszystko oczywiście przy świetle matowej żarówki. Tak był właśnie
zrobił, gdybym teraz budował dom.

--
Jarek

do góry

>>> Wpuszczenie w kanał metra wody to coś koło 5 zł. Podgrzanie jej, to
>>> też nie mało, nawet nie chce mi się liczyć.
>> No ale ta wode i tak w kanal musisz wpuscic. Jedyny zysk to zrobienie
>> oczyszczalni przydomowej, ale na to jesli masz mozliwosc podlaczenia
>> do komunalnej nie zezwalaja przepisy.
>
> Ale ponieważ wodę wykorzystuję dwa razy, to wpuszczam jej dwa razy
> (umownie dwa razy) mniej.

No bardzo umownie. Bo ile wody schodzi dziennie na toalety? Mam dwa
przyciski - jeden chyba zrzuca 2-3l, drugi 5-7l, czy jakos tak. Dla
rodzinki 2+1 - powiedzy, ze kazdy dzienine raz korzysta z duzego, nawet
5 razy z malego - 60 l - miesiecznie - ok. 1,8m^3. Zyskane niecale 10zl,
marnie - czytaj ponizej.

>>> A to mniej więcej poziom dziennego zużycia domowego. To nie jest
>>> byle co. A akurat instalacja do gromadzenia i ponownego wykorzystania
>>> szarej wody jest tania i prosta (nawet byłu taki jeden, co przychodził
>>> po porady, bo sam chciał zrobić). Tylko jakoś rzadko się o tym myśli
>>> przy projektowaniu domu, a później to już dużo większy kłopot.
>> Tania i prosta? Opisz jak by to mialo wygladac, bo jestem ciekawy.
>> Odzysk ciepla z takiej wody jest zupelnie nieoplacalny. Jej gromadzenie
>> - tylko po co? tez nie specjalnie. Bo jedyne jej zastosowanie jakie
>> widze to teoretycznie do splukiwania kibelka.
>
> Opłacalne jest przede wszystkim wykorzystanie samej wody. Jeśli jest
> gromadzona w zbiorniku wewnątrz domu (w piwnicy na ogół) to sama
> ogrzewa to pomiesczenie, co już jest jakimś pożytkiem. A jak ktoś
> nastawia się na odbieranie ciepła, wygląda to tak samo jak pompowanie
> z wód podziemnych. Tylko zamiast 10 stopni mamy 20-30.

Ok, ale jak ja gromadzic? Musze miec pomieszczenie (koszty), zbiornik
(koszty), dodatkowa instalacje zarowno do odprowadzania wody brudnej,
jak i dodatkowa do splukiwania (duze koszty), pompy. Dodatkowo co jakis
czas musze jakos to konserwowac, bo przeciez uzywam brudnej wody z calym
tym syfem, nie mowiac juz co w razie awarii i np. pekniecia zbiornika.
Sorry, ale przy tak mizernych zyskach podziekuje.
Odzysk ciepla - troche letniej wody z prania. Marnie to widze.


--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
http://idom.sourceforge.net/
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz do projektu.

do góry

Hello T.M.F.,

Sunday, July 5, 2009, 12:10:29 AM, you wrote:

>>>>> Ile kosztuje klimatyzator o mocy jakis 10-20kW, bo tyle bym potrzebowal
>>>>> do grzania? Jak napisal DJ przy niskich temp. na zewnatrz klima jest
>>>>> OKDR, przy 10 stopniach mam z kolei tak niskie zapotrzebowanie na
>>>>> energie, ze nawet gdybym palil banknotami to bym nie zbankrutowal.
>>>> Widzę tu sprzeczność - chyba, że mieszkasz na Grenlandii. Jeśli masz
>>>> tak dobrze izolowane mieszkanie, że przy 10 stopniach możesz palić
>>>> banknotami, to po czorta Ci 10-20kW ciepła?
>>> Sprzecznosc pozorna. Po prostu system grzania musisz projektowac na
>>> najgorsze mozliwe warunki, w dodatku z pewnym zapasem, coby po powrocie
>>> do chlodnego mieszkania nie czekac tydzien az sie nagrzeje.
>> Kominek i kilka szczapek drewna to najprostsza metoda. I zdecydowanie
>> tańsza niż stawianie stałego systemu o nadmiernej mocy.
> Tak, jest to tansze, ale kompletnie niepraktyczne. Jesli to mialby byc
> dodatek do istniejacego systemu to sa to koszty, ktore sie nie zwroca.
> Mam kominek i bynajmniej zagrzanie nim nie jest takie szybkie, nie
> wspominajac o wygodzie. Poza tym musisz miec albo rozprowadzanie
> cieplego powietrza po domu (koszty + syfienie wokol kratek), albo wpiac
> to w istniejace CO (kominek z plaszczem + wymienniki - koszty bez szansy
> na zwrot).

Kosztem bez szansy na zwrot jest ogrzewanie 20 kW, które zazwyczaj
pracuje z mocą 2 kW lub jeszcze mniejszą. Oczywiście poza
elektrycznym, bo to jedyne, które jest skalowalne bez większych
problemów.
Piszesz o "powrocie do chłodnego mieszkania". A ja pytam - czy chodzi
o normalne mieszkanie? Dlaczego dopuszczać do jego wychłodzenia?
Mieszkanie z dobrą izolacją cieplną nie ochłodzi się w ciągu
kilkunastu godzin w stopniu istotnym, że nagle trzeba 20 kW, żeby je
ogrzać. Nawet podczas srogiej zimy.
Jak raz na rok wrócisz do mieszkania, w którym utrzymywałeś tylko
absolutnie minimum - 5 stopni powyżej zera, to nic Ci się nie stanie,
jak tą jedną noc potrzebą na rozgrzanie spędzisz w pomieszczeniu z
kominkiem. I faktycznie - strategicznie ułożone kilka przewodów
powietrznych może wspomóc to rozgrzewanie mieszkania raz na ruski rok.
Traktujmy kominek jako źródło ciepła na specjalne okazje - ekstremalne
mrozy, rozgrzewanie mieszkania po dwutygodniowym pobycie w Alpach,
wyuzdany seks na niedźwiedziej skórze przed kominkiem ;) - nie będzie
problemu nadmiernych kosztów.

>>> A druga rzecz to CWU - tu tez srednie zapotrzebowanie na energie
>>> jest male, ale moc musi byc spora.
>> A po co? Większy, dobrze izolowany zbiornik i wcale dużej mocy nie
>> trzeba.
> Zapominasz, ze nie kazdy ma mozliwosc/ochote ladowania zasobnika 250l
> lub wiekszego. Wiele osob ma kociol gazowy + maly zasobnik rzedu 30-60l
> - czyli musisz miec spora moc, zeby miec komfort zawsze cieplej wody.

Ale piszemy tu ponoć o ekonomii. A to nie jest ekonomiczne
rozwiązanie, niestety.

> Z kolei duzy zasobnik, swietnie zaizolowany (powszechnie dostepne na
> rynku maja klopot, zeby utrzymac sensowna temp. wody w ciagu doby),
> oznacza koniecznosc posiadania kotlowni. Jej budowa nie jest za
> darmo. Nawet liczac skromnie 2kPLN/m^2 domu, mala kotlownia o
> wielkosci 9m^2 to 18 kPLN.

Bez przesady - zasobnik CWU nie zajmuje 9m^2.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Spam: http://www.allegro.pl/sklep/7416823_squadack :)

do góry

On 2009-07-05 00:25:29 +0200, "T.M.F." <t...@n...mp.pl> said:

>> Opłacalne jest przede wszystkim wykorzystanie samej wody. Jeśli jest
>> gromadzona w zbiorniku wewnątrz domu (w piwnicy na ogół) to sama
>> ogrzewa to pomiesczenie, co już jest jakimś pożytkiem. A jak ktoś
>> nastawia się na odbieranie ciepła, wygląda to tak samo jak pompowanie
>> z wód podziemnych. Tylko zamiast 10 stopni mamy 20-30.
>
> Ok, ale jak ja gromadzic? Musze miec pomieszczenie (koszty), zbiornik
> (koszty), dodatkowa instalacje zarowno do odprowadzania wody brudnej,
> jak i dodatkowa do splukiwania (duze koszty), pompy.

Koszty, koszty, koszty rządzą? A ile masz w domu sprzętów które koszty
generują, i nic poza nimi? A dlaczego je masz? Bo ma je każdy inny, bo
są uznane w danej kulturze, w danej społeczności za normalne. Mimo to
że zysk mizerny, a koszty spore.
Jeśli coś nie jest normalne na pewno jest "be". Bo koszty, bo po co, bo
inni nie mają, bo prawo nie przewiduje, nie nakazuje, a może i
zabrania...
Dlaczego masz w domu instalację p/porażeniową? Mimo że koszty, i że się
nie opłaca? Bo "prawo" nakazuje... A dlaczego nie masz instalacji
p/pożarowej (czujniki, zraszacze, itd). No bo koszty, konserwacja, i
"prawo" nie nakazuje.

> Dodatkowo co jakis czas musze jakos to konserwowac, bo przeciez uzywam
> brudnej wody z calym tym syfem, nie mowiac juz co w razie awarii i np.
> pekniecia zbiornika. Sorry, ale przy tak mizernych zyskach podziekuje.

Ależ nikt Cię ne usiłuje przekonać "że masz to mieć"... A tak się
zachowujesz jakbyś się miał wzbraniać rękami i nogami.

--
DJ

PS. przy odpisywaniu na priv usun antyspamowy wpis z adresu

do góry

Pan T.M.F. napisał:

>> Ale ponieważ wodę wykorzystuję dwa razy, to wpuszczam jej dwa razy
>> (umownie dwa razy) mniej.
>
> No bardzo umownie. Bo ile wody schodzi dziennie na toalety? Mam dwa
> przyciski - jeden chyba zrzuca 2-3l, drugi 5-7l, czy jakos tak. Dla
> rodzinki 2+1 - powiedzy, ze kazdy dzienine raz korzysta z duzego, nawet
> 5 razy z malego - 60 l - miesiecznie - ok. 1,8m^3. Zyskane niecale 10zl,
> marnie - czytaj ponizej.

Bywają też sporo większe rodziny. Poza tym toaleta to nie jedyne
"miejsce wlewu" szarej wody. Można tym spłukiwać chodnik albo taras
przed domem. Świetnie też nadaje się taka woda do podlewania roślin
w ogródku -- w przeciwieństwie do zimnej wody z wodociągu czy studni.

>> Opłacalne jest przede wszystkim wykorzystanie samej wody. Jeśli jest
>> gromadzona w zbiorniku wewnątrz domu (w piwnicy na ogół) to sama
>> ogrzewa to pomiesczenie, co już jest jakimś pożytkiem. A jak ktoś
>> nastawia się na odbieranie ciepła, wygląda to tak samo jak pompowanie
>> z wód podziemnych. Tylko zamiast 10 stopni mamy 20-30.
>
> Ok, ale jak ja gromadzic? Musze miec pomieszczenie (koszty), zbiornik
> (koszty), dodatkowa instalacje zarowno do odprowadzania wody brudnej,
> jak i dodatkowa do splukiwania (duze koszty), pompy. Dodatkowo co jakis
> czas musze jakos to konserwowac, bo przeciez uzywam brudnej wody z calym
> tym syfem, nie mowiac juz co w razie awarii i np. pekniecia zbiornika.
> Sorry, ale przy tak mizernych zyskach podziekuje.

Ludzie jednak tak robią i sobie chwalą. Jeśli dzieje się to w czasie
budowy, to koszty są przyzerowe. Podwójne odprowadzenie robi się też
z reguły w instalacjach z lokalną oczyszczalnią ścieków. Nikt na ten
kawałek rurki nie narzeka, że trzeba płacić. Jeśli jest piwnica, to
od umieszczenia tam zbiornika miejsca raczej nie ubędzie. Nie musi
on też wcale pękać przy byle okazji. A z tak zwanym syfem też nie ma
problemów -- taka woda wygląda naprawdę przyzwoicie (nie wiem jak jest
z tymi, co kąpią się raz na dwa tygodnie lub co miesiąc).

> Odzysk ciepla - troche letniej wody z prania. Marnie to widze.

Ja właśnie wyszedłem z dużej wanny z ciepłą wodą. To co zostało,
popłynęło do Wisły. Szkoda trochę.

--
Jarek

do góry

On 2009-07-05 01:11:08 +0200, =?iso-8859-2?Q?Jaros=B3aw_Soko=B3owski?=
<j...@l...waw.pl> said:

> Świetnie też nadaje się taka woda do podlewania roślin
> w ogródku

Żartujesz? Woda z detergentem do roślin? Na takie zastosowanie to bym
się nie odważył.

--
DJ

PS. przy odpisywaniu na priv usun antyspamowy wpis z adresu

do góry