Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" napisał:

> Jasne. Sprawność mniejsza, jednak ...

Pozostawiając na boku całosciowy model teoretyczny, a rozpatrując efekty z
punktu widzenia użytkownika instalacji grzewczej mamy:

- dostarczamy 30Wh
- uzyskujemy 100Wh

70Wh pochodzi z zewnętrznego (darmowego) źródła. Co oznacza, że z punktu
widzenia naszej kieszeni mamy sprawność powyżej 300%. To fascynujące
urządzenie. Coś jak perpetum mobile.

Remek

do góry

Remek wrote:
> Co oznacza, że z punktu
> widzenia naszej kieszeni mamy sprawność powyżej 300%. To fascynujące
> urządzenie.

Bingo. 100% grzania żarówki można sobie wsadzic.

do góry

>> Tu o zastosowaniu nie decyduje ekonomia tylko bilans nakladow i ew.
>> zyskow pozaekonomicznych - mozna sobie to policzyc z teorii gier.
>
> No to możesz recykling wody/ciepła wrzucić również do zysków
> pozaekonomicznych, skoro ekonimiczne są mizerne.

Ale jakie sa te pozaekonomiczne? Ochrona srodowiska? Jestem podlaczony
do ekologicznej oczyszczalni, znaczy moje scieki prerabiane sa na czysta
wode zasilajaca okoliczny strumyk.
Oszczednosc energii? Mizerna, zastanawiam sie czy w ogole bym cos
zaoszczedzil. Zbyt malo produkuje cieplych sciekow. Te 40l wody z pralki
to ledwie mi podgrzeje rury doprowadzajace do owego zbiornika, a ze
glownie siedze pod prysznicem to tez wody cieplej za duzo nie produkuje.

>> Alez ja sie nie wzbraniam. Po prostu chcialbym poznac bilans zyskow i
>> strat z takiego rozwiazania. Jesli ktos mi proponuje cos nowego to ok,
>> tylko chcialbym zobarzyc rzetelne wyliczenia.
>
> Hm... nadal mam wrażenie jakbym słuchał księgowego, nie elektronika ;)))

Bo nie jestem ani tym, ani tym :)

> Dla kontrastu - powiedz mi jaka ekonomiczna siła napędowa motywuje Cię
> do poniesienia kosztów na nowy telewizor, kino domowe, kamerę, czy
> wszelakie inne sprzęty/instalacje które nie niosą zysków ani oszczędności?
> To jest niezwykle ciekawe dlaczego do jednych rzeczy szuka się wyliczeń
> i konieczności uzsadnienia ekonomicznego, a na inne rzeczy takie
> uzasadnienia już są zbędne.

A juz ci mowie. Ew. zyski, nie ekonomiczne, tylko wygoda uzytkowania,
poprawa komfortu. Obraz z TV full HD bedzie lepszy niz ze zwyklego, jak
sie to upowszechni to wymienie. Monitor LCD na biurku zajmuje mi mniej
miejsca niz stary 19 calowy baniak, kamery - nie uzywam, aparat cyfrowy
- nie wymieniam dopoki nie pojawi sie jakis, ktory likwiduje
ograniczenia na ktore napotykam uzywajac dotychczasowy.


--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
http://idom.sourceforge.net/
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz do projektu.

do góry

>> Dlatego zamiast pisac dydrymaly o wylewaniu tego syfu na trawnik wolalbym,
>> zeby ktos mi konkretnie wyliczyl ile na tym zyskam. Ja jakies tam proste
>> wyliczenia pokazalem i wyszlo mi, ze to jest zupelnie nieoplacalne.
>
> O, znowu o mnie chyba. Dziękuję. No więc ja mam do tego podejście takie,
> że konkretnie liczyć tych rzeczy nie zamierzam. Bo co to ja, urzędnik
> od tworzenia dyrektyw czy innych dyrdymałów jestem? Ale bez liczenia
> przecież wiadomo, że jak do podgrzania jednej wanny wody potrzeba kilku
> kWh energii, to przy pomyślnych wiatrach maksymalnie tyle można oszczędzić.

Jasne, ale zeby zaoszczedzic trzeba poniesc pewne naklady. I dobrze by
bylo, zeby te oszczednosci rekompensowaly naklady w dajacej sie
przewidziec przyszlosci, czyli tak ok. 5 lat. Gdybym nie musial ponosic
nakladow to pelna zgoda.

> Tyle samo uskłada się ładowarce teleficznej przez rok. Ale do oszczędności
> wannowych mamy okazję kilka razy dziennie, więc nawet jeśli daleko im do
> stuprocentowości, jest z tego frajda.

No coz, jakos nie bawi mnie posiadanie smierdzacego zbiornika w domu, a
potem wylewanie tego na trawnik. Moze jestem dziwny...

> Ja takie rzeczy odbieram właśnie w kategorii frajdy, czasem związanej
> wyłącznie z tym, że nie robię rzeczy durnych. Jak chcę nagryzmolić
> jakiś rysunek, biorę niepotrzebną zadrukowaną częściowo kartkę, a nie
> wyciągam świeżej z ryzy. Wcale nie dlatego, by zaoszczędzić na tym
> jakieś grosze. Jak chcę wyprać dywanik z łazienki, wrzucam do wody po
> kąpieli. Chociaż wolałbym żeby ten -- jak to Pan pięknie nazywa -- syf
> przydał się na przykład drzewom w ogrodzie.

Jasne, ale zeby to bezbolesnie dzialalo potrzebujesz spory ogrod, a jak
go nie masz? Bedziesz sobie ta brudna wode wylewal przed prog? Poza tym
nie opowiadaj, ze to takie neutralne, wiele razy widzialem rozsaczalnik
z przydomowych oczyszczalni i zbyt pieknie to nie pachnialo, pomimo, ze
to byla woda juz po osadniku, dzialaniu bakterii itd. Jednak oprocz
detergentow sa tam substancje organiczne, a te przyjemnie przy
rozkladzie nie pachna. Nie mowiac juz o pewnej podmoklosci sporego
fragmentu ogrodu.

> Przyjemna jest dla mnie sama świadomość tego, że bez żadnych wyrzeczeń
> mogę oszczędzić jakąś (nawet bliżej nieokreśloną) część wody lub energii.

Jasne, gdyby to bylo bez wyrzeczen. Ale musisz poniesc pewne naklady,
moze nie sa to wyrzeczenia, ale te pieniadze mozna zapewne spozytkowac
lepiej.

>> Nie wiem jakie motywacje maja inni, ale powiem ci jakie mam ja.
>> Instalacja p/porazeniowa (w sensie instalacji trojprzewodowej z
>> roznicowkami) u mnie jest. Ale jest to oplacalne - po pierwsze jej
>> wykonanie nie jest drogie, roznica w cenie przewodu 2 a 3 zylowego
>> jest marginalna.
>
> Z tym trzecim drucikiem to zupełnie jak z dodatkową rurką do szarej wody.
>
>> Dodanie paru roznicowek to byly koszty rzedu 700zl, da sie przezyc.
>
> Co do rzędu wielkości jest to ten sam wydatek co na zbiornik i pompkę.

Oj, chyba nie. Zbiornik jakies 2-3m^3 to grubo ponad 1kPLN, do tego
dodatkowe rury, wykonanie, liczmy 1-2kPLN (przy koszcie instalacjii u
mnie rzedu 20kPLN mysle, ze to minimum), pompy, zabezpieczenia - kolejne
1-2kPLN. Okresowa konserwacja - nie wiem ile. No i trzeba to gdzies
upchnac. A co zima - ta woda ma zamarzac na trawniku?
Proste pytanie - masz taki system, czy mowimy teoretycznie?

>> A zyski - ekonomiczne zadne, ale porazenie pradem zdarza sie stosunkowo
>> czesto, wiec sie oplaca.
>
> Orzeszwmordejeża! Żyję już trochę na świecie, a nie pamiętam kiedy mnie
> ostatnio prąd poraził. Co trzeba robić, żeby było to "często" i aby
> skłaniało to do się opłacania?

Moze jestem pechowy. Jako, ze ciagle gdzies grzebie to pare razy mnie
trzeplo. Kiedys tez mialem jakiegos magika montujacego rolety, ktoremu
nie chcialo sie isc wylaczyc bezpiecznik... W kazdym razie to
zabezpieczenie uwazam za sensowne - to tak jak poduszki w samochodzie,
wystarczy, ze ochronia cie raz i system sie zwraca.

>> Alez ja sie nie wzbraniam. Po prostu chcialbym poznac bilans zyskow i
>> strat z takiego rozwiazania. Jesli ktos mi proponuje cos nowego to ok,
>> tylko chcialbym zobarzyc rzetelne wyliczenia.
>
> Jedyne co jest w stanie skutecznie zniechęcić mnie do wszelich działań
> na rzecz oszczędności, to rzetelne bilanse zysków i strat robione przez
> fachowców.

Widzisz, a mnie wrecz przeciwnie. Chce prosta informacje - system
kosztuje x PLN, zwroci sie za y lat. Natomiast piekielnie zniecheca mnie
metne tlumaczenie, ze cos mozemy odzyskac, zaoszczedzic, a jak sie temu
przyjrzec to gra niewarta zachodu. Oczywiscie to tylko moj punkt widzenia.


--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
http://idom.sourceforge.net/
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz do projektu.

do góry

Pan T.M.F. napisał:

> Jasne, ale zeby zaoszczedzic trzeba poniesc pewne naklady. I dobrze
> by bylo, zeby te oszczednosci rekompensowaly naklady w dajacej sie
> przewidziec przyszlosci, czyli tak ok. 5 lat. Gdybym nie musial ponosic
> nakladow to pelna zgoda.

No to będzie zgoda co najwyżej częściowa.

>> Tyle samo uskłada się ładowarce teleficznej przez rok. Ale do oszczędności
>> wannowych mamy okazję kilka razy dziennie, więc nawet jeśli daleko im do
>> stuprocentowości, jest z tego frajda.
>
> No coz, jakos nie bawi mnie posiadanie smierdzacego zbiornika w domu,
> a potem wylewanie tego na trawnik. Moze jestem dziwny...

Nie, to raczej ja jestem dziwny. Większość ludzi wylewa wodę do ścieków
i niczym się nie przejmuje.

>> Ja takie rzeczy odbieram właśnie w kategorii frajdy, czasem związanej
>> wyłącznie z tym, że nie robię rzeczy durnych. Jak chcę nagryzmolić
>> jakiś rysunek, biorę niepotrzebną zadrukowaną częściowo kartkę, a nie
>> wyciągam świeżej z ryzy. Wcale nie dlatego, by zaoszczędzić na tym
>> jakieś grosze. Jak chcę wyprać dywanik z łazienki, wrzucam do wody po
>> kąpieli. Chociaż wolałbym żeby ten -- jak to Pan pięknie nazywa -- syf
>> przydał się na przykład drzewom w ogrodzie.
>
> Jasne, ale zeby to bezbolesnie dzialalo potrzebujesz spory ogrod, a jak
> go nie masz? Bedziesz sobie ta brudna wode wylewal przed prog? Poza tym
> nie opowiadaj, ze to takie neutralne, wiele razy widzialem rozsaczalnik
> z przydomowych oczyszczalni i zbyt pieknie to nie pachnialo, pomimo, ze
> to byla woda juz po osadniku, dzialaniu bakterii itd. Jednak oprocz
> detergentow sa tam substancje organiczne, a te przyjemnie przy
> rozkladzie nie pachna. Nie mowiac juz o pewnej podmoklosci sporego
> fragmentu ogrodu.

Znakomita część tych boleści bierze się z braku segregacji ścieków
w opisywanej wyżej oczyszczalni. Gdyby inwestor nie pożałował na tę
"trzecią rurkę" do szarej wody, to by oczyszczalnia zajmowała się
swoją gównianą robotą, a nie wszystkim jak leci. Przy tej samej
wielkości g[ł]ównego reaktora biologicznego, bakterie miałyby czas
na odsmrodzenie dłuższy o rząd wielkości. A ja akurat mam ogród dość
spory, a to czego mu brakuje, to woda.

>> Przyjemna jest dla mnie sama świadomość tego, że bez żadnych wyrzeczeń
>> mogę oszczędzić jakąś (nawet bliżej nieokreśloną) część wody lub energii.
>
> Jasne, gdyby to bylo bez wyrzeczen. Ale musisz poniesc pewne naklady,
> moze nie sa to wyrzeczenia, ale te pieniadze mozna zapewne spozytkowac
> lepiej.
[...]
> Zbiornik jakies 2-3m^3 to grubo ponad 1kPLN, do tego dodatkowe rury,
> wykonanie, liczmy 1-2kPLN (przy koszcie instalacjii u mnie rzedu
> 20kPLN mysle, ze to minimum), pompy, zabezpieczenia - kolejne 1-2kPLN.
> Okresowa konserwacja - nie wiem ile. No i trzeba to gdzies upchnac.
> A co zima - ta woda ma zamarzac na trawniku?

Potrzebuje Pan trzymetrowego zbiornika do retencji szarej wody? W domach
mieszkalnych zużycie mediów rozpatruje się w cyklu okołodobowym. Jeśli
ktoś ma aż tak duże możliwości ponownego użycia wody, to oznacza, że może
na tym tysiącu metrów rocznie zaoszczędzić koło 5000 złotych w rachunkach
dla oczyszczalni. Ja bym się nie zastanawiał i od razu pruł te instalacje.
Po roku się zwraca, a dalej po pięć kafli do przodu.

> Proste pytanie - masz taki system, czy mowimy teoretycznie?

Wielokrotnie już pisałem, że nie mam, ale chciałbym mieć, i gdybym teraz
budował dom, to bym bez wahania coś takiego zrobił. Zbiornik 500 litrów,
to maksimum tego, co normalnie potrzeba.

>>> A zyski - ekonomiczne zadne, ale porazenie pradem zdarza sie stosunkowo
>>> czesto, wiec sie oplaca.
>>
>> Orzeszwmordejeża! Żyję już trochę na świecie, a nie pamiętam kiedy mnie
>> ostatnio prąd poraził. Co trzeba robić, żeby było to "często" i aby
>> skłaniało to do się opłacania?
>
> Moze jestem pechowy. Jako, ze ciagle gdzies grzebie to pare razy mnie
> trzeplo. Kiedys tez mialem jakiegos magika montujacego rolety, ktoremu
> nie chcialo sie isc wylaczyc bezpiecznik... W kazdym razie to
> zabezpieczenie uwazam za sensowne

Trzeba żuć gumę Orbit, podobno zmniejsza współczynnik pecha. Ja też
czasem grzebię, ale mnie jakoś nie trzepie. A nie mam bezpieczników
różnicowoprądowych. Chociaż znowu, gdybym teraz budował dom, to bym
pewnie miał. Ile to było 700zł za bezpieczniki, trochę za kabelki
plus montaż. W sumie pewnie cos pod dwa tysiące. Może być.

> - to tak jak poduszki w samochodzie, wystarczy, ze ochronia cie raz
> i system sie zwraca.

Z poduszkami jest tak, że obserwacje ruchu na drogach utrwaliły we mnie
przekonanie, że czułbym się o wiele bezpieczniej, gdyby obowiązywał
powszechny *zakaz* montowania poduszek na miejscu kierowcy.

>> Jedyne co jest w stanie skutecznie zniechęcić mnie do wszelich działań
>> na rzecz oszczędności, to rzetelne bilanse zysków i strat robione przez
>> fachowców.
>
> Widzisz, a mnie wrecz przeciwnie.

No to dobrze przewidywałem, że ktoś te regulacjie dotyczące matowych
żarówek i standbajów bierze za dobrą monetę.

--
Jarek

do góry

Pan Sebastian Biały napisał:

>> Co oznacza, że z punktu widzenia naszej kieszeni mamy sprawność
>> powyżej 300%. To fascynujące urządzenie.
>
> Bingo. 100% grzania żarówki można sobie wsadzic.

Gdzie można wsadzić, bo nie chcę się domyślać? Do zdecydowanej większości
mieszkań wsadzone są systemy grzewcze o sprawności niższej niż 300%,
nawet mniejszej niż 100%. Fascynacja Wincentym Pstrowskim mija, gdy się
zauważy, że ta "darmowa" energia wcale darmowa nie jest. Z powietrza
się tego nie weźmie, w zimie zwłaszcza. Trzeba spod ziemi wydzierać.
A geotermia, nawet płytka, to nie takie znowu hop-siup. Wszystko zależy
od pojemności cieplnej i przewodnictwa gruntu. Suchy grunt wychładza
się szybko. Trzeba dobrać się do wody, a ta bywa dość głęboko. I niemało
jej potrzeba. A i tak zaraz przyjdzie ktoś i powie, że te rurki to można
sobie wsadzić, bo dopiero głęboka geotermia, taka na circa 60 stopni to
jest to. A później następny, co uważa, że za prąd też nie warto płacić,
lepiej wiercić do 120 stopni i sieknąć turbinę. Wszystko zależy od
punktu widzenia.

--
Jarek

do góry

On 2009-07-05 20:16:11 +0200, =?iso-8859-2?Q?Jaros=B3aw_Soko=B3owski?=
<j...@l...waw.pl> said:

> Wszystko zależy
> od pojemności cieplnej i przewodnictwa gruntu. Suchy grunt wychładza
> się szybko.

Apropos wychładzania - jak pompy się rozpowszechnią, to władza może
wymyślić sobie haracz za ochładzanie gruntu jako "oddziaływanie na
środowisko".

--
DJ

PS. przy odpisywaniu na priv usun antyspamowy wpis z adresu

do góry

Pan DJ napisał:

>> Wszystko zależy od pojemności cieplnej i przewodnictwa gruntu.
>> Suchy grunt wychładza się szybko.
>
> Apropos wychładzania - jak pompy się rozpowszechnią, to władza może
> wymyślić sobie haracz za ochładzanie gruntu jako "oddziaływanie na
> środowisko".

Takie co mogą wychłodzić grunt (w sensie gleby, tego co jest
na powierzchni i ma styczność ze środowiskiem), to się raczej
nie upowszechnią, bo to przecież i tak nie będzie działać.
Na pozyskanie ciepła geotermalnego z większej głębokości i tak
są koncesje geologiczne, tak jak na inne kopaliny (to ma swoją
dłuższą historię, ale nie wiem czy chcę o tym mówić). A co do
wód ze studni, to jak się przewala więcej niż metr na dobę, to
chyba potrzebne jest tak zwane pozwplenie wodnoprawne.

--
Jarek

do góry

Dnia Sat, 4 Jul 2009 18:06:41 +0200, DJ napisał(a):

> Nie wszędzie jest to dobrodziestwo. Niektóre budynki wznoszone po 1994,
> projektowane były w duchu "gazofobii". Bez tej instalacji.

Ale jeśli nie ma instalacji gazowej to kuchenka jest w całości na prąd,
czyli zasilana z 3 faz a wówczas te 2kW, z którymi ma problem autor
wątku, nie byłyby żadnym problemem.
--
Pozdrawiam Bad Worm badworm[maupa]post{kopek}pl
GG#2400455 ICQ#320399066

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał:

> ta "darmowa" energia wcale darmowa nie jest. Z powietrza
> się tego nie weźmie, w zimie zwłaszcza. Trzeba spod ziemi wydzierać.

Niestety! A już myslałem, że można cokolwiek mieć za darmo.

Remek

do góry