JanuszR wrote:

>> wifi
>> 1)mozna zaklocic w majestacie prawa (chyba ze kogos stac na bulenie za
>> licencjonowane pasmo, ale to juz nie jest projekt 'free')
>> 2)tylko teoretycznie jest free. w kazdej chwili UE moze powiedziec
>> 'zabieramy wam pasmo, ktos zaplacil, ew. jest rakotworcze czy cos ;p - i
>> za uzytkowanie wifi placisz zwykly abonament...
>> 3)bezpieczenstwo danych - podsluchanie wifi jest banalne.
>> 4)przepustowosc. puste pasmo wifi 2.4 - ~11mbit half duplex.
>> ronja 'z czesci znalezionych w smietniku' - 10mbit full duplex.
>> profesjonalne FSO - 1Gbit.
>> 5)prostota konstrukcji. dla 10mbit trzeba juz troche sie starac,
>> ale zeby np. zestawic kanal audio (np. dodatkowy telefon, ew. jakis modem
>> 9600 podpiac zeby poczta byla czy zeby zlinkowac dwie stacje aprs) -
>> wskaznik laserowy + kawalek ogniwa slonecznego, pare soczewek...
>
> Piszesz tak jakbyś nie do końca miał pojęcie o wifi.
> 1 Ustawiasz aby urządzenie samo wybierało najczystszy kanał i każda
> próba zakłócenia powoduje jedynie zmianę kanału.
mozna zaklocac wszystkie... w miastach to ogolnie powodzenia w szukaniu
wolnych ;)

> 2. Podobnie może powiedzieć, że przesyłanie światłem jest płatne.
a jest jakis bandplan na swiatlo? :D uzywanie zrodel swiatla jest calkowicie
darmowe, i b. ciezko bedzie wprowadzic przepis zabraniajacy uzywania np.
latarek czy wskaznikow laserowych ... chociaz fakt, przy obecnym poziomie
oglupienia spoleczenstwa moze i mozna ludziom wmowic ze modulowane swiatlo
latarki jest rakotworcze ;)

> 3. Ustawiasz kanał ssl, póki co nie do złamania
powodzenia w implementacji ssl np. do TNC packet radia, ew. prostego
telefonu na dzialke. dodatkowy akumulator tez sie przyda.

> 4. Realnie wyciągniesz fd 25/25 Mbps na simplekse 50Mbps jak najbardziej
> osiągalne w nowej technologii 11n bez problemów 150Mbps
ale wtedy masz tylko 1 kanal zamiast 3 ;)
no i nadal to raczej kiepsko wypada do np. takiego 1gbit linka ...
dodaj do tego problem ze strefami fresnela, tj. ile mozesz zamontowac linkow
optycznych 1gbit na jednym 1m maszcie, zakladajac wielkosc 'glowicy'
nadawczej 10cm , a ile mozesz zalozyc linkow wifi ? :)

> 5. Kupujesz tanie i kompletne urządzenia, zestawienie łącza na wi-fi
> jest trywialne pod warunkiem, że anteny się widzą i zachowana jest
> strefa fresnela

niemniej jednak wykonanie 'amatorsko' obwodu zdolnego do komunikacji chocby
z predkoscia 1mbit to raczej sci-fi.
btw. jeszcze pare lat temu 'gotowce' wifi kosztowaly zdrowe sumki,
potanialo wraz z rozpowszechnieniem ;)
ad tanich 'gotowcow' FSO to irde ~4Mbit mozna kupic za ~10-30pln, w
niektorych modelach nie
trzeba nawet czarowac z dokladaniem elektroniki do 'powielania' pakietow na
silniejsza diode, mozna rozebrac i dolutowac mocniejsza diode bezposrednio
;p

generalnie nie mowie ze wifi zalet nie ma, imho glownie popularnosc jest
atutem - tak jak piszesz, gotowce mozna dostac bardzo tanio, i do wiekszosci
zastosowan wystarczaja. schody zaczynaja sie gdy za duzo ludzi uzywa,
chcemy miec male lagi, full duplex, ew. cokolwiek ponad 100mbit (11n
teoretycznie te luke wypelnia, ale tylko do 150mbit, i raczej nie widac
perspektyw na wiecej) , ew z drugiej strony, jesli potrzebujemy tanio,
bezpiecznie i malym nakladem energii przeslac male ilosci danych .

--

do góry

W dniu 2010-04-19 12:42, a...@p...pl pisze:

> pamietam z dziecinstwa, byla taka ksiazeczka z mini projektami
> eletronicznymi i bylo cos takiego jak fototelefon. Sterowala sie
> zaroweczka kilku V w ognisku reflektora od latarki....i dzialalo. Wiec
> ten 1000Hz, to chyba nie problem. Po kazdej stronie bylo komplet
> nadajnika i odbiornika.

Masz na myśli książkę "Proste układy elektroniczne" wydaną przez
Instytut Wydawniczy "Nasza Księgarnia"? Jeśli tak, to autorem
wspomnianej konstrukcji był Jacek Sawicki. Pojawiła się ona także w
"Młodym Techniku" z czerwca 1972 roku. Tam poza schematami i rysunkami
znalazły się także zdjęcia gotowego urządzenia.
Także miałem tą książkę. Ba! Mam ją do dziś, właśnie leży na biurku
przede mną. ;) W dzieciństwie zmontowałem niektóre z tych układów. Za
Fototelefon niestety nigdy się nie zabrałem. Także byłem ciekaw czy i
jak to działało w praktyce - moje największe wątpliwości budziła żarówka.


> Dla dzieciakow w sasiednich blokach fajna zabawka.

Dokładnie o to chodziło. Mam wrażenie, że na takie konstrukcje
zwyczajnie było zapotrzebowanie. W "Kalejdoskopach Techniki" widywało
się opisy prostych telefonów czy "telegrafów", które mógł zmontować
nawet dzieciak dysponujący odpowiednimi zdolnościami manualnymi.
Rozwiązywało to w jakiś sposób odwieczny problem łączności ze znajomymi.
Pamiętam, że o tym samym pisał Steve Wozniak (współzałożyciel Apple) gdy
w swojej autobiografii wspominał dzieciństwo. ;) Oczywiście zawsze
pozostawał problem przeciągnięcia kabla. Nie zawsze się dało a łączność
bezprzewodowa to już wyższa szkołą jazdy. W dodatku dla wielu w tamtych
czasach radio pozostawało poza zasięgiem.
Teraz sześciolatki biegają z telefonami komórkowymi, więc problem zniknął.

do góry

Ghost wrote:

>
> Użytkownik "T.M.F." <t...@n...mp.pl> napisał w wiadomości
> news:4bcac7ed$0$17102$65785112@news.neostrada.pl...
>>>> 3)bezpieczenstwo danych - podsluchanie wifi jest banalne.
>>>
>>> Uhm, tylko co Ci z podsluchu, jak nie umiesz zdekodowac zawartosci.
>>
>> Przejrzyj ile sieci WiFi jest kodowanych, ile ma kodowanie, które wymaga
>> więcej niz chwile do zlamania...
>
> Ale co to ma do rzeczy?
byc moze to praktyczna obserwacja - zakodowanie transmisji na wifi dla
wiekszosci 'ZU' 'trywialne' nie jest.
a to pewnie w kontekscie linku optycznego gdzie z zalozenia ciezko jest
podsluchac transmisje i trzeba do tego fizycznie znalezc sie na sciezce
wiazki, - w przypadku wifi mozna sobie spokojnie 'atakowac' nawet z
odleglosci kilometra.

to tez troche ma mysle znaczenie jesli chodzi o 'lapanie' podsluchiwaczy -
taki co sie 'wcina' w wiazke laserowa az sie prosi o 'zlapanie na goracym
uczynku' , latwo go przylapac ze specjalistycznym sprzetem optyczym ktory
raczej ma latwo identyfikowalne dla sadu przeznaczenie, w podejrzanym
miejscu, na podejrzanej aktywnosci.

w porownaniu do wifi, gdzie 'podsluchiwacz' to po prostu jakistam
zainfekowany komputer , sterowany zdalnie, z nic nie znaczaca plotka i
oprogramowaniem , ew. kilkuset takowych, w promeniu ~1km od linku... imho
link optyczny jednak jest 'bezpieczniejszy'.
podobnie zreszta jesli chodzi o zaklocanie transmisji...



--

do góry

Ghost wrote:

>
> Użytkownik "Piotr "Curious" Slawinski"
> <c...@b...internetdsl.tpnet.lp> napisał w wiadomości
> news:4bcabaf1$0$17614$65785112@news.neostrada.pl...
>
>> 3)bezpieczenstwo danych - podsluchanie wifi jest banalne.
>
> Uhm, tylko co Ci z podsluchu, jak nie umiesz zdekodowac zawartosci.

ah, no i jeszcze jest cos takiego jak 'spoofing' ;)
czyli w przypadku swiatla - kierujesz wiazke na punkt udostepniajacy
transfer i juz mozesz np. wymieniac klucze ssl itd ;) jestes 99% pewien ze
kontaktujesz sie z wlasciwym punktem.

w przypadku wifi.. ekhm. niby jakies tam ramki 'w eterze' lataja. ale czy AP
z ktorym sie komunikujesz to TEN ap ktory masz nadzieje widziec na drugim
koncu ;) to nawet przy b. kierunkowych antenach raczej pozytywne myslenie
niz pewnosc ;)


--

do góry

>> 1 Ustawiasz aby urządzenie samo wybierało najczystszy kanał i każda
>> próba zakłócenia powoduje jedynie zmianę kanału.
> mozna zaklocac wszystkie... w miastach to ogolnie powodzenia w szukaniu
> wolnych ;)
Głupoty opowiadasz. Poza tym to transmisja cyfrowa, nie musi mieć
wolnych, mogą pracować dwa nadajniki na jednej częstotliwości.

>> 2. Podobnie może powiedzieć, że przesyłanie światłem jest płatne.
> a jest jakis bandplan na swiatlo? :D uzywanie zrodel swiatla jest calkowicie
> darmowe, i b. ciezko bedzie wprowadzic przepis zabraniajacy uzywania np.
> latarek czy wskaznikow laserowych ... chociaz fakt, przy obecnym poziomie
> oglupienia spoleczenstwa moze i mozna ludziom wmowic ze modulowane swiatlo
> latarki jest rakotworcze ;)
Podobnie darmowe jest po wolnych pasmach. Zakaz można ustanowić dowolny.
Można zlikwidować wolne pasma ale można też zabronić transmisji
światłem. Nawiasem mówiąc szkodliwość obu pasm jest identyczna.
Szkodliwość zaczyna się od ultrafioletu.

>> 3. Ustawiasz kanał ssl, póki co nie do złamania
> powodzenia w implementacji ssl np. do TNC packet radia, ew. prostego
> telefonu na dzialke. dodatkowy akumulator tez sie przyda.
Trudnię się tym od lat, nic trudnego i wcale nie energochłonne.

>> 4. Realnie wyciągniesz fd 25/25 Mbps na simplekse 50Mbps jak najbardziej
>> osiągalne w nowej technologii 11n bez problemów 150Mbps
> ale wtedy masz tylko 1 kanal zamiast 3 ;)
> no i nadal to raczej kiepsko wypada do np. takiego 1gbit linka ...
> dodaj do tego problem ze strefami fresnela, tj. ile mozesz zamontowac linkow
> optycznych 1gbit na jednym 1m maszcie, zakladajac wielkosc 'glowicy'
> nadawczej 10cm , a ile mozesz zalozyc linkow wifi ? :)
Znacznie lepiej od taniego światła (10Mbps) a odporność na zakłócenia o
niebo lepsza. Nie ma problemu z dokładnym wizowaniem i stabilizacją
położenia istotnym zwłaszcza na wysokich masztach, nie ma problemu z
parowaniem soczewek, z mgłą, ptakami. Fresnel oczywiście potrzebny jest
ale jego zachowanie nie jest mocno krytyczne dla nawiązania łączności,
wystarczy częściowy. Poza tym wydajne i dalekosiężne (do 10 km) robimy
wyłącznie w paśmie 5GHz ale i na bliskie odległości do 1km światło nie
może się równać z radyjkiem np. na świetle nie zestawisz punkt-multipunkt.

>> 5. Kupujesz tanie i kompletne urządzenia, zestawienie łącza na wi-fi
>> jest trywialne pod warunkiem, że anteny się widzą i zachowana jest
>> strefa fresnela
>
> niemniej jednak wykonanie 'amatorsko' obwodu zdolnego do komunikacji chocby
> z predkoscia 1mbit to raczej sci-fi.
Można amatorsko, są projekty w sieci ale to chyba tylko dla zabawy.
Nakład pracy względem efektu po wifi 11b a więc w paśmie 2,4GHz
efektywne 4Mbps nie zwróci się nigdy.

> ad tanich 'gotowcow' FSO to irde ~4Mbit mozna kupic za ~10-30pln, w
> niektorych modelach nie
Irda to już historia, wyparł ją bluetooth ale w jednym i drugim wypadku
to do łączności lokalnej.
>
> generalnie nie mowie ze wifi zalet nie ma, imho glownie popularnosc jest
> atutem - tak jak piszesz, gotowce mozna dostac bardzo tanio, i do wiekszosci
> zastosowan wystarczaja. schody zaczynaja sie gdy za duzo ludzi uzywa,
> chcemy miec male lagi, full duplex, ew. cokolwiek ponad 100mbit (11n
> teoretycznie te luke wypelnia, ale tylko do 150mbit, i raczej nie widac
> perspektyw na wiecej) , ew z drugiej strony, jesli potrzebujemy tanio,
> bezpiecznie i malym nakladem energii przeslac male ilosci danych .
Ależ widać perspektywy. W kolejce czeka 11ac z transmisją 600Mbps czyli
porównywalne ze światłowodem. Lagi to też już historia, teraz pingi w
dobrej sieci wi-fi wahają się w przedziale 1-30ms.

JanuszR

do góry

> ah, no i jeszcze jest cos takiego jak 'spoofing' ;)
Historia, dzisiaj pracujemy na pppoe

JanuszR

do góry

JanuszR wrote:

>> ah, no i jeszcze jest cos takiego jak 'spoofing' ;)
> Historia, dzisiaj pracujemy na pppoe

co nie oznacza ze ramki miedzy toba a AP nie sa przesylane przez
tajemniczy obiekt ktory moze je np. wysylac gdzies dalej (np. do klastra
deszyfrujacego) , ew. przytykac sie pomimo tego iz wydaje ci sie ze masz
bezposredni link i twoje anteny ustawione sa idealnie , a w okolo nie ma
zadnych innych zaklocajacych stacji ;)

generalnie spoofowanie wifi jest b. proste, i malo ktory AP ma pppoe 'w
zestawie' . oczywiscie tak, jasne, mozna dac na to vpn , a najlepiej 3 , bo
ruskie sluchaja z satelit ;)


--

do góry

>>> ah, no i jeszcze jest cos takiego jak 'spoofing' ;)
>> Historia, dzisiaj pracujemy na pppoe
>
> co nie oznacza ze ramki miedzy toba a AP nie sa przesylane przez
> tajemniczy obiekt ktory moze je np. wysylac gdzies dalej (np. do klastra
> deszyfrujacego)
Fantasta :) ssla 128kbit jeszcze nikt nie rozebrał a możemy sobie
zafundować np. 256 bit. Poza tym szyfrowanie wi-fi to paranoja, przecież
i tak przeglądamy ogólnodostępne zasoby internetu. To ma sens jedynie
jeżeli po radiu robimy sieć korporacyjną. Banki i email i tak lecą po
ssslu więc szyfrowalibyśmy już szyfrowaną informację. Przechwycenie
informacji na poziomie sprzętowych ramek to już nie zabawa dla amatora,
znacznie łatwiej jest się podłączyć pod skrzyneczkę TPSA w piwnicy. Tak
czy inaczej rozmawiamy o czynnościach za które można trafić za kraty.

> generalnie spoofowanie wifi jest b. proste, i malo ktory AP ma pppoe 'w
> zestawie' . oczywiscie tak, jasne, mozna dac na to vpn , a najlepiej 3 , bo
> ruskie sluchaja z satelit ;)
Generalnie wszyscy o tym wiedzą więc się zabezpieczają. Jak zdradzić nie
mogę
ale pppoe to trywialna i niezwykle skuteczna metoda oczywiście pod
warunkiem, że nie przesyłamy hasła otwartym tekstem.Dzisiaj każdy router
bezprzewodowy posiada pppoe ale jego obecność nie jest niezbędna, wszak
pppoe posiada również windows.

JanuszR

do góry

> pozostawał problem przeciągnięcia kabla. Nie zawsze się dało a łączność
> bezprzewodowa to już wyższa szkołą jazdy. W dodatku dla wielu w tamtych
> czasach radio pozostawało poza zasięgiem.

A jeżeli pojawił się w prasie/książkach jakiś schemat nadajnika i odbiornika
radiowego - to najczęściej brakowało w nim opisu cewek, dławika lub użyte
tranzystory były nieosiągalne w PRL. Lub też schemat był ewidentną bzdurą.
Jedynym znanym mi sprawdzonym schematem radiowym był Harcerski Radiotelefon
Szpak - ale to już inna historia.

Pozdr. Hals.

do góry

J.F. napisal 2010-04-18 15:59:
>
> Swoja droga to ciekaw jestem na ile Wojciechowski sklamal w swoich
> ksiazkach. Pomyslow ma swiatlo-telefon bylo tam sporo, ciekawe ktore
> dzialaly - czy da sie zmodulowac zarowke na 1000 Hz ?

Znalezione w sieci "pomiary z wykorzystaniem czujnika światła" wykazują,
że dla żarówki zasilanej 50Hz i mocy średniej 7W/m2 - tętnienie jest
rzędu 0,9W/m2 czyli 13%

Może przy 1kHz dałoby się na tyle odfiltrować znaczną składową stałą,
żeby uzyskać użyteczny sygnał?

--
myrcioch

do góry