>> Wynalazek związany jest z techniką, jest udoskonaleniem lub opracowaniem
>> nowego rozwiązania technicznego. Geny i FFT to odkrycia w pierwszym
>> przypadku rozwiązanie budowy genu w drugim wykorzystaniem własności
>> liczb. W pierwszym wypadku jest to odkrycie w zakresu nauk
>> przyrodniczych, drugim nauk ścisłych. Patentujemy FFT fajnie, czemu nie
>> opatentować zera?
>
> Ale jakos przed Fourierem nikt nie wiedzial co to jest FT.
Na tym polegało odkrycie, znalezieniu związku.

> Opatentowac FT moze by sie nie dalo - bo brakuje zastosowania,
> no ale powiedzmy ze by sie znalazlo "sposob rozkladania przebiegu na
> widmo czestotliwosci".

> Fast FT to natomiast algorytm [a nawet kilka roznych algorytmow]
> obliczania FT w sposob bardzo efektywny. Czemu jego wynalazaca nie
> mialby miec prawa do wynagrodzenia ?
Dlatego się zapytałem, dlaczego nie opatentować zera. Wynalazca zera
dzięki zastosowaniu zbioru pustego przyczynił się znacząco do
zwiększenia efektywności obliczeń, podobnie np. "wynalazca" logarytmów,
"wynalazca" liczb urojonych" czy "wynalazca" krakowianów itd. Odpowiedź
jest prosta bo to są odkrycia. Czyli zbadanie i opisanie cech i
związków. Nie można zrobić z zera części maszyny. Maszyna może
wykorzystać odkrycia np. efekt fotowoltaniczny ale patentowaniu
podlegają jedynie szczegóły jej budowy.

> Geny .. nie patentujemy genu jako takiego.
> Ale czemu nie opatentowac konkretna sekwencji jako np daja odpornosc
> zbozu na mroz ?
Czy on stworzył ten gen czy tylko zbadał budowę, działanie, związki z
innymi? Pewnie kiedyś osiągniemy możliwości inżynierii genetycznej gdzie
będziemy projektować własne geny (nie przeniesienie np genu z łubinu do
zboża) wtedy patentować tak jak dzisiaj leki, których cechą szczególną
jest budowa cząsteczki aktywnej współdziałającą z.....Jeżeli lekiem
będzie zioło to opatentować się nie da. Jeżeli wydobędziesz z zioła
substancję aktywną np. antybiotyk to opatentować się nie da. Jeżeli
antybiotyk wsadzisz w swój lek, nazwiesz go np. erytromecyną to
opatentujesz wyłącznie erytromecynę o cechach.....

> No ale ogladajac pod mikroskopem pajaka tez mozesz wpasc na pomysl jak
> zrobic przegub ze stali - wynalazek czy odkrycie ?
Wynalazek jeżeli to nowe rozwiązanie w technice

> A dlaczego np metoda pozwalajaca przewidziec spadki na gieldzie
> to jest dorobkiewiczostwo a nie znaczace osagniecie [techniczne ?].
Dlatego, że nie ma tam niczego do opatentowania. Jest zebranie w
programie istniejącej wiedzy i można to zastrzec jako znak towarowy
produktu.
>
> Bzdura, wiekopomny wynalazek, czy odkrycie ktorego nie wolno
> patentowac w imie dobra ludzkosci ?
Nie w imię dobra ludzkości lecz w imię uczciwości. Możesz patentować
rozwiązanie, które sam stworzyłeś. Opisanie istniejących w przyrodzie
lub logice związków czyli odkrycie ich nie daje ci prawa własności do nich.

JanuszR

do góry

On Sun, 25 Apr 2010 10:52:42 +0200, JanuszR wrote:
>> Ale jakos przed Fourierem nikt nie wiedzial co to jest FT.
>Na tym polegało odkrycie, znalezieniu związku.

>> Fast FT to natomiast algorytm [a nawet kilka roznych algorytmow]
>> obliczania FT w sposob bardzo efektywny. Czemu jego wynalazaca nie
>> mialby miec prawa do wynagrodzenia ?
>Dlatego się zapytałem, dlaczego nie opatentować zera. Wynalazca zera
>dzięki zastosowaniu zbioru pustego przyczynił się znacząco do
>zwiększenia efektywności obliczeń, podobnie np. "wynalazca" logarytmów,
>"wynalazca" liczb urojonych" czy "wynalazca" krakowianów itd. Odpowiedź
>jest prosta bo to są odkrycia. Czyli zbadanie i opisanie cech i
>związków. Nie można zrobić z zera części maszyny.

Ale to wszystko takie plynne. Zestaw dzwigienek tez mozna nazwac
odkryciem. Nowy stop lozyskowy, dodatek do oleju itp to tez odkrycia.

A matematyka .. sprawa filozoficzna, ale matematyka jest "sztuczna".
Punkt, prosta, liczba - to tylko umowne abstrakcje, wymyslone przez
ludzi. w zwiazku z czym cala reszta to wynalazki czy odkrycia
matematyczne ?


Ale ja o pewnej niesprawiedliwosci i niekonczekwencji - czemu moglbym
opatentowac fikusny schemat na bramkach liczacy FT, a nie moge
opatentowac algorytmu ktory FT oblicza ?

Moge opatentowac ksztalt krzywki sterujacej zaworem w silniku, a nie
moge algorytmu sterujacego elektromagnesem zaworu ..

>> Geny .. nie patentujemy genu jako takiego.
>> Ale czemu nie opatentowac konkretna sekwencji jako np daja odpornosc
>> zbozu na mroz ?
>Czy on stworzył ten gen czy tylko zbadał budowę, działanie, związki z
>innymi? Pewnie kiedyś osiągniemy możliwości inżynierii genetycznej gdzie
>będziemy projektować własne geny (nie przeniesienie np genu z łubinu do

Powiedzmy ze stworzyl.
Ale genow przeciez patentowac nie wolno :-P

>zboża) wtedy patentować tak jak dzisiaj leki, których cechą szczególną
>jest budowa cząsteczki aktywnej współdziałającą z.....Jeżeli lekiem
>będzie zioło to opatentować się nie da. Jeżeli wydobędziesz z zioła
>substancję aktywną np. antybiotyk to opatentować się nie da. Jeżeli
>antybiotyk wsadzisz w swój lek, nazwiesz go np. erytromecyną to
>opatentujesz wyłącznie erytromecynę o cechach.....

Niektore panstwa twierdza ze lekow patentowac sie nie da.
Bo lek to odkrycie, a nie wynalazek, czemu trudno zaprzeczyc :-)
Mozna natomiast patentowac metody ich produkcji.

W Ameryce z kolei odwrotnie, wpadli na pomysl jak patentowac leki po
raz drugi i przedluzac ochrone :-)



>> No ale ogladajac pod mikroskopem pajaka tez mozesz wpasc na pomysl jak
>> zrobic przegub ze stali - wynalazek czy odkrycie ?
>Wynalazek jeżeli to nowe rozwiązanie w technice

Ale nowy sposob obliczania FT to juz nie wynalazek ?

>> A dlaczego np metoda pozwalajaca przewidziec spadki na gieldzie
>> to jest dorobkiewiczostwo a nie znaczace osagniecie [techniczne ?].
>Dlatego, że nie ma tam niczego do opatentowania. Jest zebranie w
>programie istniejącej wiedzy i można to zastrzec jako znak towarowy
>produktu.

Wiele wynalazkow bys tak odrzucil - wiekszosc wykorzystuje aktualna
wiedze. A tu jest konkretny algorytm, przez nikogo wczesniej nie
opisane.

>> Bzdura, wiekopomny wynalazek, czy odkrycie ktorego nie wolno
>> patentowac w imie dobra ludzkosci ?
>Nie w imię dobra ludzkości lecz w imię uczciwości. Możesz patentować
>rozwiązanie, które sam stworzyłeś. Opisanie istniejących w przyrodzie
>lub logice związków czyli odkrycie ich nie daje ci prawa własności do nich.

Ale na wzor stawu pajaka moge cos zrobic i to bedzie wynalazek ? :-P



>
>JanuszR

do góry

> Ale to wszystko takie plynne. Zestaw dzwigienek tez mozna nazwac
> odkryciem. Nowy stop lozyskowy, dodatek do oleju itp to tez odkrycia.
Pewnie :) dlatego urzędnikiem biura patentowego musiał być Einstein

> A matematyka .. sprawa filozoficzna, ale matematyka jest "sztuczna".
> Punkt, prosta, liczba - to tylko umowne abstrakcje, wymyslone przez
> ludzi. w zwiazku z czym cala reszta to wynalazki czy odkrycia
> matematyczne ?
> Ale ja o pewnej niesprawiedliwosci i niekonczekwencji - czemu moglbym
> opatentowac fikusny schemat na bramkach liczacy FT, a nie moge
> opatentowac algorytmu ktory FT oblicza ?
Możesz opatentować schemat sieci logicznej realizującej FFT o ile ma
cechy nowości. Nie możesz opatentować algorytmu/metody/sposobu
obliczania FFT.

> Powiedzmy ze stworzyl.
> Ale genow przeciez patentowac nie wolno :-P
Fakt tu jest niekonsekwencja wynikająca z tego, że syntetycznych cząstek
realizujących funkcję genów jeszcze nikt nie stworzył. Być może
wystarczy je nazwać sztucznymi genami ew sgenami i po problemie.
>
> Niektore panstwa twierdza ze lekow patentowac sie nie da.
> Bo lek to odkrycie, a nie wynalazek, czemu trudno zaprzeczyc :-)
> Mozna natomiast patentowac metody ich produkcji.
Lek to czasami odkrycie a czasami wynalazek ale odkrycie zawsze można
zastosować w nowym leku, który opatentujemy jako swoje rozwiązanie. Z
drugiej jednak strony dzisiaj leki bardziej się projektuje niż odkrywa,
zamiast odkrywać sami projektujemy substancje o żądanych właściwościach
a więc inżynieria i wynalazek ale odkryciem jest znalezienie cech
cząsteczki która ma pełnić funkcje leku.

> Ale nowy sposob obliczania FT to juz nie wynalazek ?
Czyli nowa FFT :) Czy jeżeli odkryjemy jakąś właściwość liczb to możemy
tę właściwość patentować? Wszystkie algorytmy to matematyczne sztuczki
na liczbach pozwalające w określonym zakresie uzyskać efekt znacznie
mniejszym nakładem obliczeniowym niż liczenie "po bożemu". Jest tam
element twórczy podobnie jak w odkryciach i wynalazkach. Jeżeli jest
element twórczy to jest też element sztuki. Kwestią umowy pozostaje co
patentujemy, to kwestia prawna. My w Europie stoimy na stanowisku, że
patentuje się jedynie pomysły związane z techniką, technologią. Prawdą
jest że czasami trudno jest rozgraniczyć gdzie kończy się nauka a
zaczyna technika.

>>> A dlaczego np metoda pozwalajaca przewidziec spadki na gieldzie
>>> to jest dorobkiewiczostwo a nie znaczace osagniecie [techniczne ?].
>> Dlatego, że nie ma tam niczego do opatentowania. Jest zebranie w
>> programie istniejącej wiedzy i można to zastrzec jako znak towarowy
>> produktu.
>
> Wiele wynalazkow bys tak odrzucil - wiekszosc wykorzystuje aktualna
> wiedze. A tu jest konkretny algorytm, przez nikogo wczesniej nie
> opisane.
To oczyswiste, że czasami udaje sie przeforsować jako wynalazek
rozwiązania nie zawierające nowości. Mogę sobie zafundować dowolny
program i dam zastrzeżenie, że w pierwszych 100bajtach ma zawierać
FFFFFFFFFFFFFFFF.....i co? Jeżeli żaden inny opatentowany program nie
będzie miał takiego zastrzeżenia mój musiałby zostać opatentowany jako
nowość. Widać jaki jest sens patentowania oprogramowania.

Januszr

do góry

On Sun, 25 Apr 2010 17:37:02 +0200, JanuszR wrote:
>> Ale ja o pewnej niesprawiedliwosci i niekonczekwencji - czemu moglbym
>> opatentowac fikusny schemat na bramkach liczacy FT, a nie moge
>> opatentowac algorytmu ktory FT oblicza ?
>Możesz opatentować schemat sieci logicznej realizującej FFT o ile ma
>cechy nowości. Nie możesz opatentować algorytmu/metody/sposobu
>obliczania FFT.

I to wlasnie wydaje mi sie niesprawiedliwe, szczegolnie w czasach gdy
kazde urzadzenie ma w sobie mikroprocesor.
W czym gorszy programista od inzyniera ? [pomijajac fakt ze i inzynier
elektronik projektant moze duzo programowac].

A projekt w VHDL mozna opatentowac ? :-)


>> Niektore panstwa twierdza ze lekow patentowac sie nie da.
>> Bo lek to odkrycie, a nie wynalazek, czemu trudno zaprzeczyc :-)
>> Mozna natomiast patentowac metody ich produkcji.
>Lek to czasami odkrycie a czasami wynalazek ale odkrycie zawsze można
>zastosować w nowym leku, który opatentujemy jako swoje rozwiązanie.

Ale to ze dana substancja leczy, to jest wlasnosc tej substancji, wiec
to jest zawsze odkrycie :-P

>> Ale nowy sposob obliczania FT to juz nie wynalazek ?
>Czyli nowa FFT :)

Tak jest. Wynik ten sam, ale sposob liczenia inny,

>Czy jeżeli odkryjemy jakąś właściwość liczb to możemy
>tę właściwość patentować? Wszystkie algorytmy to matematyczne sztuczki
>na liczbach pozwalające w określonym zakresie uzyskać efekt znacznie
>mniejszym nakładem obliczeniowym niż liczenie "po bożemu". Jest tam
>element twórczy podobnie jak w odkryciach i wynalazkach. Jeżeli jest
>element twórczy to jest też element sztuki. Kwestią umowy pozostaje co
>patentujemy, to kwestia prawna. My w Europie stoimy na stanowisku, że
>patentuje się jedynie pomysły związane z techniką, technologią.

Bo jak ktos pomysli i zaoszczedzi dwie bramki w schemacie to ma prawo
do patentu, a jak pomysli i zaoszczedzi jedno mnozenie w obliczeniach
to nie ma prawa.

J.

do góry

Am 24.04.2010 16:34, schrieb Papa5merf:
> Órzytkownik "Waldemar Krzok" napisał:
>>> to z tego że zdaje się jeszcze czulszego detektora od ludzkiego oka nie
>>> wymyślono, a nawet jesli, to weź mi znajdź sensowny detektor z czasuf
>>> żarufki?:O)
>>
>> fotopowielacz, na przykład.
>
> pszyruwnujes takie skomplikowane i kosztowne ustrojstfo do żarufki?:O)
> jusz prościej i taniej dać diode i fotodiode:O)

nie. Do oka. Chciałeś przykład czulszego detektora od oka z czasów żarówki.

Waldek

do góry

Órzytkownik "Waldemar Krzok" napisał:
>>> fotopowielacz, na przykład.
>> pszyruwnujes takie skomplikowane i kosztowne ustrojstfo do żarufki?:O)
>> jusz prościej i taniej dać diode i fotodiode:O)
> nie. Do oka. Chciałeś przykład czulszego detektora od oka z czasów
> żarówki.

nie, chciałem przyżądu poruwnywalnego pod względem prostoty budowy i kosztuf
co żarufka i z czasuf żarufki:O)
zresztą w danym temacie wątpię czy fotopowielacz by się nadał (za duży
stosunek składowej stałej do składowej zmiennej, prawda?:O)

do góry