W dniu wtorek, 25 lipca 2017 21:20:43 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:82936577-26fe-48b0-9f43-b444541c9bfa@go
oglegroups.com...
> W dniu wtorek, 25 lipca 2017 01:36:35 UTC+9 użytkownik Robert Tomasik
> napisał:
> >> A, ze na jeden tankowiec? No od czegoś trzeba zacząć. Najlepiej
> >> byłoby
> >> mieć ich kilka i w kilku miejscach. Tylko kiedyś musi pierwszy
> >> powstać.
>
> >A kto potrafi dzisiaj przewidzieć skutek światowego uależnienia się
> >od LNG?
> > I na co się rzucimy za ileś tam lat jak się okaże że światowe
> > kartele trzymające władzę i dyktujące ceny doją nas bezczelnie?
>
> Na razie, to ten gazoport uniezaleznia nas od jednego dostawcy.
> A to chyba dobrze ? Rosjanom ponoc juz zmiekla rura :-)
>
> Wiec raczej powinienes pytac na co powinna byc kolejna duza
> elektrownia - na wegiel, na gaz, na uran, na wiatr czy na Slonce ...

Już o tym tu pisałem: na prąd. My potrzbujemy magazynów energii, tak żeby
nieregularne źródła miały sens. Wtedy wybór jest większy.

>
> Mozemy tez rozwijac technologie glebokich wiercen, a co - sami sobie
> zrobmy platforme i ustawmy gdzies hen daleko, i miejmy wlasny gaz spod
> oceanu.
> Albo kupmy troche akcji swiatowych karteli i bezczelnie dojmy innych
> :-)

Sami zmajstrujmy taki kartel.

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości
W dniu wtorek, 25 lipca 2017 21:20:43 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
>> >A kto potrafi dzisiaj przewidzieć skutek światowego uależnienia
>> >się
>> >od LNG?
>> > I na co się rzucimy za ileś tam lat jak się okaże że światowe
>> > kartele trzymające władzę i dyktujące ceny doją nas bezczelnie?
>
>> Na razie, to ten gazoport uniezaleznia nas od jednego dostawcy.
>> A to chyba dobrze ? Rosjanom ponoc juz zmiekla rura :-)
>
>> Wiec raczej powinienes pytac na co powinna byc kolejna duza
>> elektrownia - na wegiel, na gaz, na uran, na wiatr czy na Slonce
>> ...

>Już o tym tu pisałem: na prąd. My potrzbujemy magazynów energii, tak
>żeby nieregularne źródła miały sens. Wtedy wybór jest większy.

No coz, patrze sie na te wiatraki stojace w kraju, stojace ... nie
wiem czy magazyn sprawe rozwiaze...

>> Mozemy tez rozwijac technologie glebokich wiercen, a co - sami
>> sobie
>> zrobmy platforme i ustawmy gdzies hen daleko, i miejmy wlasny gaz
>> spod
>> oceanu.
>> Albo kupmy troche akcji swiatowych karteli i bezczelnie dojmy
>> innych
>> :-)
>Sami zmajstrujmy taki kartel.

W zasadzie jestem za, ale czy nas stac na utrzymanie choc 2
lotniskowcow, zeby moc demokracje wprowadzac ? :-)

J.

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:b84be997-a71b-4025-b2a3-d8d79fbc9756@go
oglegroups.com...
W dniu wtorek, 25 lipca 2017 20:57:29 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
>> >Właśnie jestem na instalacji ponownego skraplania BOGu w terminalu
>> >w
>> >Incheonie.
>> >Myślisz że LNG to zimny gaz,
>
>> zimna ciecz :-)
>>
>> >ale instalacja zaprojektowana na 60C, znaczy to co sobie powoli
>> >odparowuje to już wcale nie jest zimne.
>
>> Temperatura krytyczna metanu -82 C (191 K) przy 46 bar.
>
>> Powyzej tej temperatury cieczy nie ma, a gaz, ktory odparowuje, ma
>> tyle, lub mniej - w zaleznosci od temperatury i cisnienia cieczy w
>> zbiorniku.
>> Jesli masz +60C - to musi byc podgrzane juz po odparowaniu.
>
>> A moze to temperatura po sprezarce ?

>Nie, pomiędzy tymi ogromnymi, betonowymi zbiornikami a moim
>wymiennikiem jest tylko zawór.
>Nie wiem jak to jest zaprojektowane, ale widać jakoś tak, że BOG
>odbiera ciepło z nagrzanego słońcem betonu.
>A beton pomalowali na jakiś taki zielony kolor, bez sensu.
>Nie wiem ile tam dzisiaj było, ale powietrze miało coś pod 40C, a
>powierzchni nierdzewnej stali lepiej było nie dotykać gołą dłonią bo
>była fest gorąca.

Nadal bez zmian.
Jesli w zbiorniku jest LNG, to temperatura tam jest miedzy -162 a -81
C.
I tyle ma gaz parujacy.

Jesli do wymiennika dociera +60, to znaczy, ze w rurze sie o tyle
podgrzewa.


Ale tak patrze na jakies dwa schematy
https://www.chiyoda-corp.com/technology/en/lng/bog.h
tml

... i nie rozumiem. Chca gaz chlodzic oddajac cieplo do zbiornika ?
Gdzie tu sens, gdzie logika ?

J.

do góry

Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:597752c6$0$5140$6...@n...neostrada
.pl...
W dniu 2017-07-25 o 16:00, WM pisze:
> W dniu 2017-07-25 o 13:57, J.F. pisze:
>>> P.S. Cos mi w tych danych smierdzi ... jesli wezmiemy litr
>>> LNG -162C, masa ok 0.45kg, podgrzejemy do -82C, cisnienie sie
>>> zrobi 46 bar,
>>> podgrzejemy do -81C i odparujemy - cisnienie powinno pozostac ok
>>> 46 bar.
>>> Potem podgrzejemy do 20C - to cisnienie powinno wzrosnac do ok 80
>>> bar (191->293K).
>>> I mi wychodzi z 10x za malo - gestosc metanu w normalnych
>>> warunkach to 0.66 g/L.
>>
>>> Albo ma duze odstepstwo od gazu idealnego, albo w
>>> temperaturze -81C gestosc cieczy jest znacznie mniejsza.
>>> Ale jakos podobnie jest dla innych gazow.
>>
>> Najlepiej popatrzeć na wykres TS dla metanu (czynnik chłodniczy
>> R50)
>> http://1.bp.blogspot.com/-EWotFeUjU8I/TzQ4SG9oArI/AA
AAAAAACGA/q8yZ0x0QHCw/s1600/methane+-+Ts.png
>
>> Izobary mają kolor czerwony i jednostki w barach.
>> Resztę krzywych opisano na wykresie.
>> W obszarze cieczy i pary izotermy pokrywają się z izobarami, więc
>> zwykle dostarczanie ciepła odbywa się izobarycznie i izotermicznie,
>> inaczej zbiornik nie wytrzyma wzrostu ciśnienia.

>Jeżeli ciekły metan zamkniemy w szczelnym wytrzymałym naczyniu i
>zaczniemy podgrzewać to będzie wtedy przemiana izochoryczna oznaczona
>na wykresie TS zieloną linią.

Tych wykresow nigdy nie rozumialem, i nadal nie rozumiem :-)

Metan ciekly jak rozumiem z pewna zawartoscia pary nad nim, bo inaczej
rozne v nie mialyby sensu.
zielona 0.01 m^3/kg to 100kg/m^3 ... sporo tego pustego miejsca w
zbiorniku, skoro normalna gestosc LNG wynosi ok 450kg/m^3.

Da sie z tego wykresu odczytac jaka jest gestosc LNG przy -82C,
a jaka gestosc gazu przy 50, 100 i 200 bar w temperaturach
powiedzmy -80, -40 i - 0 C ?

Widze - pytam poza zakresem, ale bardzo mnie interesuje czemu z
szacunkow wychodzi mi 100 krotna kompresja, a powinna 1000 krotna.

[oczywiscie wiem czemu - szacunki do d* :-)]

J.

do góry

W dniu 2017-07-25 o 19:10, J.F. pisze:
> Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:597752c6$0$5140$6...@n...neostrada
.pl...
> W dniu 2017-07-25 o 16:00, WM pisze:
>> W dniu 2017-07-25 o 13:57, J.F. pisze:
>>>> P.S. Cos mi w tych danych smierdzi ... jesli wezmiemy litr LNG
>>>> -162C, masa ok 0.45kg, podgrzejemy do -82C, cisnienie sie zrobi 46 bar,
>>>> podgrzejemy do -81C i odparujemy - cisnienie powinno pozostac ok 46
>>>> bar.
>>>> Potem podgrzejemy do 20C - to cisnienie powinno wzrosnac do ok 80
>>>> bar (191->293K).
>>>> I mi wychodzi z 10x za malo - gestosc metanu w normalnych warunkach
>>>> to 0.66 g/L.
>>>
>>>> Albo ma duze odstepstwo od gazu idealnego, albo w temperaturze -81C
>>>> gestosc cieczy jest znacznie mniejsza.
>>>> Ale jakos podobnie jest dla innych gazow.
>>>
>>> Najlepiej popatrzeć na wykres TS dla metanu (czynnik chłodniczy R50)
>>> http://1.bp.blogspot.com/-EWotFeUjU8I/TzQ4SG9oArI/AA
AAAAAACGA/q8yZ0x0QHCw/s1600/methane+-+Ts.png
>>>
>>
>>> Izobary mają kolor czerwony i jednostki w barach.
>>> Resztę krzywych opisano na wykresie.
>>> W obszarze cieczy i pary izotermy pokrywają się z izobarami, więc
>>> zwykle dostarczanie ciepła odbywa się izobarycznie i izotermicznie,
>>> inaczej zbiornik nie wytrzyma wzrostu ciśnienia.
>
>> Jeżeli ciekły metan zamkniemy w szczelnym wytrzymałym naczyniu i
>> zaczniemy podgrzewać to będzie wtedy przemiana izochoryczna oznaczona
>> na wykresie TS zieloną linią.
>
> Tych wykresow nigdy nie rozumialem, i nadal nie rozumiem :-)
>
> Metan ciekly jak rozumiem z pewna zawartoscia pary nad nim, bo inaczej
> rozne v nie mialyby sensu.
> zielona 0.01 m^3/kg to 100kg/m^3 ... sporo tego pustego miejsca w
> zbiorniku, skoro normalna gestosc LNG wynosi ok 450kg/m^3.
>
> Da sie z tego wykresu odczytac jaka jest gestosc LNG przy -82C,
> a jaka gestosc gazu przy 50, 100 i 200 bar w temperaturach powiedzmy
> -80, -40 i - 0 C ?
>
> Widze - pytam poza zakresem, ale bardzo mnie interesuje czemu z
> szacunkow wychodzi mi 100 krotna kompresja, a powinna 1000 krotna.
>

Powiedzmy, że w zbiorniku o ciśnieniu 1bar jest metan w temperaturze
-162C i składzie około 92% cieczy i 8% gazu (wartość suchości czynnika
na wykresie to x).
Z wykresu odczytujemy objętość właściwą v=0,025 m^3/kg i nie zmieniając
objętości i masy dostarczamy ciepło (izochorycznie).
Poruszamy się przeto na wykresie po zielonej linii v=0,025 m^3/kg.
Po dojściu do temperatury ok. -102C i ciśnienia ok. 24bary następuje
całkowite odparowanie.
Po osiągnięciu -82C czynnik nie zmieniając gęstości ma jakieś 32bary.



WM

do góry

Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:59778de4$0$15194$6...@n...neostrad
a.pl...
W dniu 2017-07-25 o 19:10, J.F. pisze:
>>> Najlepiej popatrzeć na wykres TS dla metanu (czynnik chłodniczy
>>> R50)
>>> http://1.bp.blogspot.com/-EWotFeUjU8I/TzQ4SG9oArI/AA
AAAAAACGA/q8yZ0x0QHCw/s1600/methane+-+Ts.png
[...]
>> Da sie z tego wykresu odczytac jaka jest gestosc LNG przy -82C,
> a jaka gestosc gazu przy 50, 100 i 200 bar w temperaturach
> powiedzmy -80, -40 i - 0 C ?
> Widze - pytam poza zakresem, ale bardzo mnie interesuje czemu z
> szacunkow wychodzi mi 100 krotna kompresja, a powinna 1000 krotna.
>

>Powiedzmy, że w zbiorniku o ciśnieniu 1bar jest metan w
>temperaturze -162C i składzie około 92% cieczy i 8% gazu (wartość
>suchości czynnika na wykresie to x).
>Z wykresu odczytujemy objętość właściwą v=0,025 m^3/kg i nie
>zmieniając objętości i masy dostarczamy ciepło (izochorycznie).
>Poruszamy się przeto na wykresie po zielonej linii v=0,025 m^3/kg.

Ale to jest 40kg/m^3. 1/10 gestosci LNG.
Czyli w pojemniku jest 10% cieczy i 90% gazu/pary - objetosciowo.

Znaczy sie, ze te Twoje % suchosci to chyba wagowe.

>Po dojściu do temperatury ok. -102C i ciśnienia ok. 24bary następuje
>całkowite odparowanie.

Mnie by interesowaly parametry w poblizu punktu krytycznego.
Cisnienie znam, ale jaka gestosc ma ciecz ?
-82C i 46 bar ... gestosc ma odpowiadac gestosci fazy gazowej, to
chyba nam sie powiekszyla objetosc cieczy sporo.

>Po osiągnięciu -82C czynnik nie zmieniając gęstości ma jakieś 32bary.

Tylko mnie interesuje jakie cisnienie uzyska litr cieklego
metanu -162C po podgrzaniu do 20C w litrowym pojemniku.
W zasadzie to wiem, patrzac na gestosc cieczy i gazu powinno wyjsc z
1000 bar.

Ale po drodze rozsadzi ten pojemnik, jesli objetosc cieczy rosnie 3-4
razy przy -82C :-)

J.

do góry

W dniu 2017-07-25 o 21:00, J.F. pisze:
> Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:59778de4$0$15194$6...@n...neostrad
a.pl...
> W dniu 2017-07-25 o 19:10, J.F. pisze:
>>>> Najlepiej popatrzeć na wykres TS dla metanu (czynnik chłodniczy R50)
>>>> http://1.bp.blogspot.com/-EWotFeUjU8I/TzQ4SG9oArI/AA
AAAAAACGA/q8yZ0x0QHCw/s1600/methane+-+Ts.png
>>>>
> [...]
>>> Da sie z tego wykresu odczytac jaka jest gestosc LNG przy -82C,
>> a jaka gestosc gazu przy 50, 100 i 200 bar w temperaturach powiedzmy
>> -80, -40 i - 0 C ?
>> Widze - pytam poza zakresem, ale bardzo mnie interesuje czemu z
>> szacunkow wychodzi mi 100 krotna kompresja, a powinna 1000 krotna.
>>
>
>> Powiedzmy, że w zbiorniku o ciśnieniu 1bar jest metan w temperaturze
>> -162C i składzie około 92% cieczy i 8% gazu (wartość suchości czynnika
>> na wykresie to x).
>> Z wykresu odczytujemy objętość właściwą v=0,025 m^3/kg i nie
>> zmieniając objętości i masy dostarczamy ciepło (izochorycznie).
>> Poruszamy się przeto na wykresie po zielonej linii v=0,025 m^3/kg.
>
> Ale to jest 40kg/m^3. 1/10 gestosci LNG.
> Czyli w pojemniku jest 10% cieczy i 90% gazu/pary - objetosciowo.
>
> Znaczy sie, ze te Twoje % suchosci to chyba wagowe.
>
>> Po dojściu do temperatury ok. -102C i ciśnienia ok. 24bary następuje
>> całkowite odparowanie.
>
> Mnie by interesowaly parametry w poblizu punktu krytycznego.
> Cisnienie znam, ale jaka gestosc ma ciecz ?
> -82C i 46 bar ... gestosc ma odpowiadac gestosci fazy gazowej, to chyba
> nam sie powiekszyla objetosc cieczy sporo.
>
>> Po osiągnięciu -82C czynnik nie zmieniając gęstości ma jakieś 32bary.
>
> Tylko mnie interesuje jakie cisnienie uzyska litr cieklego metanu -162C
> po podgrzaniu do 20C w litrowym pojemniku.
> W zasadzie to wiem, patrzac na gestosc cieczy i gazu powinno wyjsc z
> 1000 bar.
>
> Ale po drodze rozsadzi ten pojemnik, jesli objetosc cieczy rosnie 3-4
> razy przy -82C :-)
>

Tu masz definicję x:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Stopie%C5%84_sucho%C5%
9Bci_pary

Jeżeli objętość naczynia się nie zmienia i jest ono szczelne, to
wewnątrz jest ta sama masa czynnika (niezależnie od ciśnienia i
temperatury).
Zmieniają się tylko proporcje fazy ciekłej do gazowej (bo muszą być one
w równowadze termodynamicznej).
Mieszanka pary mokrej i cieczy ma więc stałą gęstość właściwą.
Dlatego znajdź właściwą zieloną linię wykresu i jadąc nią odczytuj po
drodze inne potrzebne Ci parametry.




WM

do góry

Dnia Tue, 25 Jul 2017 21:48:26 +0200, WM napisał(a):
> W dniu 2017-07-25 o 21:00, J.F. pisze:
>> Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
>>>>> Najlepiej popatrzeć na wykres TS dla metanu (czynnik chłodniczy R50)
>>>>> http://1.bp.blogspot.com/-EWotFeUjU8I/TzQ4SG9oArI/AA
AAAAAACGA/q8yZ0x0QHCw/s1600/methane+-+Ts.png
>>>>>
>> [...]
>>> Powiedzmy, że w zbiorniku o ciśnieniu 1bar jest metan w temperaturze
>>> -162C i składzie około 92% cieczy i 8% gazu (wartość suchości czynnika
>>> na wykresie to x).
>>> Z wykresu odczytujemy objętość właściwą v=0,025 m^3/kg i nie
>>> zmieniając objętości i masy dostarczamy ciepło (izochorycznie).
>>> Poruszamy się przeto na wykresie po zielonej linii v=0,025 m^3/kg.
>>
>> Ale to jest 40kg/m^3. 1/10 gestosci LNG.
>> Czyli w pojemniku jest 10% cieczy i 90% gazu/pary - objetosciowo.
>>
>> Znaczy sie, ze te Twoje % suchosci to chyba wagowe.
>>
>>> Po dojściu do temperatury ok. -102C i ciśnienia ok. 24bary następuje
>>> całkowite odparowanie.
>>
>> Mnie by interesowaly parametry w poblizu punktu krytycznego.
>> Cisnienie znam, ale jaka gestosc ma ciecz ?
>> -82C i 46 bar ... gestosc ma odpowiadac gestosci fazy gazowej, to chyba
>> nam sie powiekszyla objetosc cieczy sporo.
>>
>>> Po osiągnięciu -82C czynnik nie zmieniając gęstości ma jakieś 32bary.
>>
>> Tylko mnie interesuje jakie cisnienie uzyska litr cieklego metanu -162C
>> po podgrzaniu do 20C w litrowym pojemniku.
>> W zasadzie to wiem, patrzac na gestosc cieczy i gazu powinno wyjsc z
>> 1000 bar.
>>
>> Ale po drodze rozsadzi ten pojemnik, jesli objetosc cieczy rosnie 3-4
>> razy przy -82C :-)
>>
> Tu masz definicję x:
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Stopie%C5%84_sucho%C5%
9Bci_pary

Masowo.
Czyli mamy np 92% cieczy, a objetosciowo - pary 90%.
Tak sie zbiornikow nie robi, za duzo by sie marnowalo :-)

> Jeżeli objętość naczynia się nie zmienia i jest ono szczelne, to
> wewnątrz jest ta sama masa czynnika (niezależnie od ciśnienia i
> temperatury).
> Zmieniają się tylko proporcje fazy ciekłej do gazowej (bo muszą być one
> w równowadze termodynamicznej).
> Mieszanka pary mokrej i cieczy ma więc stałą gęstość właściwą.

Tylko chodzi mi o to, ze gdzies w tym podgrzewaniu rosnie istotnie
objetosc cieczy.

> Dlatego znajdź właściwą zieloną linię wykresu i jadąc nią odczytuj po
> drodze inne potrzebne Ci parametry.

Najblizej punktu krytycznego przechodzi linia 0.01m3/kg.
A to raptem 100kg/m3, czyli 1/4 gestosci zimnego LNG.

Chodzi mo o to, ze bierzemy 1m3 metanu w warunkach normalnych,
sprezamy izotermicznie do 46 bar - z grubsza liczac powinno sie zrobic
20 litrow.
Teraz chlodzimy do -81C izobarycznie - znow zgrubsza liczac powinna
objetosc spasc 1.5x, czyli 13 L.

A to parametry bliskie punktu krytycznego, czyli gaz moze sie zaraz
skroplic, nie zmieniajac przy tym objetosci - bo gestosc gazu
krytycznego jest rowna gestosci cieczy.

A po schlodzeniu do -162 objetosc cieczy spada do ~1 L.
Duza zmiana, i ciekaw jestem co zawiodlo - szacunki powyzszego
sprezania? Metan w pkt krytycznym to raczej nie jest gaz doskonaly.
Czy ciekly metan w -82C ma jednak istotnie mniejsza gestosc ?

Woda w temperaturze krytycznej tez ma gestosc 0.32g/cm3 - 1/3 tej
normalnej.
O, mam dane metanu - 0.162 g/cm3, tez ok 1/3.

Czyli szacunek sprezania pomylil sie ok trzykrotnie, ale ciecz tez ok
3 razy wieksza objetos ma niz przy -162C, i razem wyjdzie brakujace
10x.

J.

do góry

W dniu 2017-07-26 o 09:20, J.F. pisze:
>> Tu masz definicję x:
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Stopie%C5%84_sucho%C5%
9Bci_pary
>
> Masowo.
> Czyli mamy np 92% cieczy, a objetosciowo - pary 90%.
> Tak sie zbiornikow nie robi, za duzo by sie marnowalo :-)
>

Para w zbiorniku cieczy jest tylko poduszką bezpieczeństwa.
Nie może ona być zbyt mała bo nie skompensuje wahań ciśnienia.


>> Jeżeli objętość naczynia się nie zmienia i jest ono szczelne, to
>> wewnątrz jest ta sama masa czynnika (niezależnie od ciśnienia i
>> temperatury).
>> Zmieniają się tylko proporcje fazy ciekłej do gazowej (bo muszą być one
>> w równowadze termodynamicznej).
>> Mieszanka pary mokrej i cieczy ma więc stałą gęstość właściwą.
>
> Tylko chodzi mi o to, ze gdzies w tym podgrzewaniu rosnie istotnie
> objetosc cieczy.
>

Jest odwrotnie, przy podgrzewaniu (w zamkniętej objętości) rośnie
stopień suchości, czyli więcej jest pary nasyconej w mieszaninie.
Dla stopnia suchości x=1 mamy samą parę nasyconą.


>> Dlatego znajdź właściwą zieloną linię wykresu i jadąc nią odczytuj po
>> drodze inne potrzebne Ci parametry.
>
> Najblizej punktu krytycznego przechodzi linia 0.01m3/kg.
> A to raptem 100kg/m3, czyli 1/4 gestosci zimnego LNG.
>

Chciałem pokazać co się dzieje (tendencje) na dostępnym wykresie.
Chcesz to poszukaj dokładniejszego wykresu.

> Chodzi mo o to, ze bierzemy 1m3 metanu w warunkach normalnych,
> sprezamy izotermicznie do 46 bar - z grubsza liczac powinno sie zrobic
> 20 litrow.
> Teraz chlodzimy do -81C izobarycznie - znow zgrubsza liczac powinna
> objetosc spasc 1.5x, czyli 13 L.
>
> A to parametry bliskie punktu krytycznego, czyli gaz moze sie zaraz
> skroplic, nie zmieniajac przy tym objetosci - bo gestosc gazu
> krytycznego jest rowna gestosci cieczy.
>
> A po schlodzeniu do -162 objetosc cieczy spada do ~1 L.
> Duza zmiana, i ciekaw jestem co zawiodlo - szacunki powyzszego
> sprezania? Metan w pkt krytycznym to raczej nie jest gaz doskonaly.
> Czy ciekly metan w -82C ma jednak istotnie mniejsza gestosc ?
>
> Woda w temperaturze krytycznej tez ma gestosc 0.32g/cm3 - 1/3 tej
> normalnej.
> O, mam dane metanu - 0.162 g/cm3, tez ok 1/3.
>
> Czyli szacunek sprezania pomylil sie ok trzykrotnie, ale ciecz tez ok
> 3 razy wieksza objetos ma niz przy -162C, i razem wyjdzie brakujace
> 10x.
>

Traktujesz gaz w pobliżu linii przemiany fazowej jako gaz doskonały, a
tego nie wolno robić.



WM

do góry

Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:597859ec$0$655$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 2017-07-26 o 09:20, J.F. pisze:
>>> Tu masz definicję x:
>>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Stopie%C5%84_sucho%C5%
9Bci_pary
>
>> Masowo.
>> Czyli mamy np 92% cieczy, a objetosciowo - pary 90%.
>> Tak sie zbiornikow nie robi, za duzo by sie marnowalo :-)

>Para w zbiorniku cieczy jest tylko poduszką bezpieczeństwa.
>Nie może ona być zbyt mała bo nie skompensuje wahań ciśnienia.

>>> Jeżeli objętość naczynia się nie zmienia i jest ono szczelne, to
>>> wewnątrz jest ta sama masa czynnika (niezależnie od ciśnienia i
>>> temperatury).
>>> Zmieniają się tylko proporcje fazy ciekłej do gazowej (bo muszą
>>> być one
>>> w równowadze termodynamicznej).
>>> Mieszanka pary mokrej i cieczy ma więc stałą gęstość właściwą.
>
>> Tylko chodzi mi o to, ze gdzies w tym podgrzewaniu rosnie istotnie
>> objetosc cieczy.

>Jest odwrotnie, przy podgrzewaniu (w zamkniętej objętości) rośnie
>stopień suchości, czyli więcej jest pary nasyconej w mieszaninie.
>Dla stopnia suchości x=1 mamy samą parę nasyconą.

No ale widzisz dane - 1 L cieklego metanu o temperaturze -162C, po
podgrzaniu do -82C zajmie 3L .
I w naczyniu 2 L sie nie zmiesci.
Linia najblizsza jest dla wypelnienia rzedu 1/4 - i wtedy juz moze byc
jak piszesz.

Nawiasem mowiac, kiedys to liczylem dla CO2, i mi wyszlo, ze wystarczy
ok 20% wolnego zostawic.
Istotne bylo to, ze ciecz odparowywala, wiec bylo jej coraz mniej
masowo, nawet jesli gestosc spadala, to objetosc niekoniecznie.
Ale musze odszukac te obliczenia, bo cos mi sie tu nie zgadza, skoro i
plynne CO2 tak puchnie.

>> Chodzi mo o to, ze bierzemy 1m3 metanu w warunkach normalnych,
>> sprezamy izotermicznie do 46 bar - z grubsza liczac powinno sie
>> zrobic
>> 20 litrow.
>> Teraz chlodzimy do -81C izobarycznie - znow zgrubsza liczac powinna
>> objetosc spasc 1.5x, czyli 13 L.

>Traktujesz gaz w pobliżu linii przemiany fazowej jako gaz doskonały,
>a tego nie wolno robić.

Zdaje sobie z tego sprawe
Dlatego chcialem lepsze dane, dzieki za wykres, ale nie moglem sie tam
doszukac czego chcialem.

J.

do góry