RoMan Mandziejewicz <r...@p...pl.invalid> wrote:

>>> Nie. RCD w takich wypadkach chroni.
>> Ok, a jeśli nie ma RCD i nie ma perspektywy, żeby było?
>
> Spisz testament, pożegnaj się z bliskimi...

Ja się zgadzam, że RCD chroni przed wieloma sytuacjami, gdy następuje
porażenie, ale... realia są takie, jakie są, RCD nie ma i nie będzie,
a ja chcę w tych realiach podjąć możliwie najlepszą (najbezpieczniejszą)
decyzję.

>>>> Pojawia się też temat kuchni i łazienki, gdzie uziemienie musi być, a
>>>> instalacja do mieszkania jest TN-C. Co wtedy?
>>> Lokalnie tworzysz TN-C-S. Sprzęt elektryczny łączony z instalacją
>>> wodociągową łączy się również z nią poprzez PE. Masz wspólny potencjał,
>>> który traktujesz jak uziemiony.
>> Nadal -- to prawda także przy braku różnicówki?
>
> Nie, no - coś taki oszczędny - zakładasz różnicówkę lokalną.

W wynajętym mieszkaniu nikt nie pozwoli mi nic założyć. Musiałbym
kombinować z rozłączanymi, przenośnymi rozwiązaniami.

W niektórych krajach mają coś, co nazywa się GFCI (Ground Fault Circuit
Interrupter), z tego co wiem jest to różnicówka zintegrowana z gniazdkiem.
U nas nigdy tego nie widziałem.

https://www.angieslist.com/articles/what-gfci-outlet
.htm

Widzę, że są też w wersji Schuko, a nawet znalazłem coś takiego:

http://www.internationalconfig.com/icc6.asp?item=701
40-PRCD-10MA

I wtedy co... mostek w gniazdku, a do gniazdka wpięta taka przenośna
różnicówka. Może to i opcja...

Z drugiej strony tak jak mówię, w łazience nie mam nic, co potrzebuje
uziemienia (nic, co ma wtyczkę z miejscem na PE), więc ten uziom jest mi
tam na plaster. Tylko po to, żeby zadowolić przepis. Pralkę mam w kuchni
i w sumie chyba tylko do pralki możnaby kupić sobie taką przenośną
różnicówkę.

--
https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0

do góry

Uzytkownik <a...@s...pl> wrote:

> W układach TN-C nie wolno jest robić mostków. Mostki się robiło w
> starych instalacjach z zerowaniem. W TN-C jest to co prawda dozwolone,
> ale niemożliwe do wykonania w instalacji odbiorczej gniazd 230V oraz
> oświetlenia.

Hmm, ja mówię właśnie o TN-C. Zmienił się przepis i już nie wolno?

> Poza tym w jaki sposób chcesz rozdzielić przewód N na przewód N i PE?
> Nie ma takiej możliwości, bo raz rozdzielonego przewodu PEN na N i PE
> nie wolno ani łaczyć, anu kolejny raz rozdzielać.

Poprowadzić w gniazdku PEN do PE, a potem do N. Tak, jak się robi mostki.

--
https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0

do góry

t-1 <t...@t...pl> wrote:

>> Ja wychodzę z założenia, że jeśli ma być mostek (TN-C) lub pseudo-uziom,
>> które łączy się w rozdzielnicy z przewodem neutralnym (w TN-C-S), to
>> lepiej, żeby tego uziemienia nie łączyć w ogóle, bo w przypadku przerwania
>> przewodu neutralnego mamy na obudowach urządzeń napięcie sieci i nic nas
>> przed nim nie ochroni.
>>
>> Mam rację?
>
> Nie. Chodzi o prawdopodobieństwo uszkodzenia.

Hmm, czyli zakładamy, że prawdopodobieństwo przebicia w jakimś sprzęcie
domowym jest większe, niż prawdopodobieństwo uszkodzenia przewodu PEN w
starej instalacji?

W sumie nawet nie musi się przerwać, wystarczy że będzie iskrzył albo
rezystancja styku gdzieś po drodze wzrośnie.

> Tzw. "Różnicówka" powinna być.
> Odpowiadając na pytanie. A co i przed czym ma chronić, jeśli upali się
> neutralny a PE będzie OK?
> Po prostu sprawne urządzenie nie będzie działało z braku zasilania.

Nie ma neutralnego. Jest PEN. Jeśli będzie zrobiony mostek, a PEN będzie
upalony, to urządzenie nie będzie działać, ale dotknięcie takiego PE
spowoduje przepływ prądu przez nieszczęśnika od L przez wszystkie
urządzenia, które są podłączone do takiej sieci. Różnicówka nie ochroni,
bo różnicówki nie ma.

> Natomiast jej obecność ochroni przed niebezpiecznym prądem upływu do
> obudowy i ciało przy uszkodzonej izolacji w każdym przypadku. Nawet w
> instalacji bez bolca i nawet z awarią przewodu i mostku. Z bolcem
> zadziała automatycznie. Bez bolca lub z bolcem zmostkowanym po
> dotknięciu zepsutego urządzenia. Po to właśnie jest i trzeba ją dla
> bezpieczeństwa stosować!

Ja się zgadzam, że trzeba / powinno się, ale... jest jak jest. Nie na
wszystko mamy wpływ.

--
https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0

do góry

W dniu 2019-11-28 o 11:34, Queequeg pisze:

>
> Z drugiej strony tak jak mówię, w łazience nie mam nic, co potrzebuje
> uziemienia (nic, co ma wtyczkę z miejscem na PE), więc ten uziom jest mi
> tam na plaster. Tylko po to, żeby zadowolić przepis. Pralkę mam w kuchni
> i w sumie chyba tylko do pralki możnaby kupić sobie taką przenośną
> różnicówkę.
>
https://allegro.pl/oferta/wylacznik-roznicowopradowy
-na-kabel-3600w-16a-ip55-7460252008

Po tym jak na swojej budowie kolega zobaczył pomarańczowe, przedłużacze
w kałużach, zainstalował budowlańcom coś takiego na głównym kablu
zasilającym ich pracę.
Bardzo prosty "weryfikator" jakości izolacji, połowa ich "okablowania"
była do wymiany i jedna wiertarka. Ile było krzyku, ze nie mogą
pracować, że ten kabel to jest dobry, tylko musi wyschnąć...
Nie potrafili zrozumieć, że to dla ich bezpieczeństwa.

Nie widzę nic na przeszkodzie zasilić newralgiczne urządzenia domowe z
przedłużacza podrasowanego takim urządzeniem.

--
viktorius

do góry

W dniu 27-11-2019 o 15:30, Queequeg pisze:
> Hej,
>
> Jaka jest obecnie praktyka / zalecenie łączenia uziemienia w instalacjach
> TN-C i TN-C-S, pozbawionych RCD?
>
> Ja wychodzę z założenia, że jeśli ma być mostek (TN-C) lub pseudo-uziom,
> które łączy się w rozdzielnicy z przewodem neutralnym (w TN-C-S), to
> lepiej, żeby tego uziemienia nie łączyć w ogóle, bo w przypadku przerwania
> przewodu neutralnego mamy na obudowach urządzeń napięcie sieci i nic nas
> przed nim nie ochroni.
>
> Mam rację?
>

Nie. Upalenie PEN jest mniej prawdopodobne niż awaria urządzenia i wtedy
bolec podłączony do PEN ochroni użytkownika.

> Pojawia się też temat kuchni i łazienki, gdzie uziemienie musi być, a
> instalacja do mieszkania jest TN-C. Co wtedy?

W TN-C masz L i PEN. PEN pełni funkcję ochrony (podłączony do bolca w
gnieździe) i zasilania.

>
> Czy brak obecności różnicówki coś tu zmienia? Czy gdyby była, to można
> przed nią bezpiecznie rozdzielić przewód neutralny na N (do różnicówki) i
> PE i liczyć, że jeśli neutralny gdzieś się upali, to różnicówka ochroni?
>

Tak się właśnie robi.

> Dodatkowo: czy jeśli gniazdo nie ma "bolca" i chcecie podłączyć do niego
> listwę, to nie lepiej jest wybrać listwę też bez "bolców"? Ja wychodzę z
> założenia, że tak, bo wtedy przebicie w jednym z urządzeń nie spowoduje
> kopania prądem przez pozostałe urządzenia...
>

Do gniazd bez bolca nie wolno podłączać urządzeń wymagających
uziemienia, czyli z wtyczką z bolcem.

> Ot takie przemyślenia, trochę pod wpływem tego, że ma przyjść do mnie
> ktoś, kto sprawdzi uziemienie w kuchni i łazience (jakieś okresowe pomiary
> co kilka lat). Wiem, że w łazience jest gniazdo z bolcem, ale uziemienie
> nie jest podłączone. Nie żeby cokolwiek mi to zmieniało, bo mieszkanie
> jest wynajmowane, więc to nie moje zmartwienie, a wszystkie obciążenia i
> tak mam "bez bolca" (ładowarka do szczoteczki, czy do golarki -- płaskie
> wtyczki bez uziemienia), ale... zastanawiam się, co z tego wyniknie.
>

Jeśli pomiary będą rzetelne, to napisze w protokole, że należy usunąć
usterkę w postaci braku PE na bolcu. Jeśli instalacja w mieszkaniu jest
zdewastowana, to może również zakazać jej użytkowania.
Często pomiary są robione nierzetelnie. Przychodzi "fachowiec" sprawdza
próbówką gniazdo w ścianie i prosi o podpis na protokole.

yabba

do góry

W dniu 2019-11-28 o 11:36, Queequeg pisze:
>> W układach TN-C nie wolno jest robić mostków. Mostki się robiło w
>> starych instalacjach z zerowaniem. W TN-C jest to co prawda dozwolone,
>> ale niemożliwe do wykonania w instalacji odbiorczej gniazd 230V oraz
>> oświetlenia.
> Hmm, ja mówię właśnie o TN-C. Zmienił się przepis i już nie wolno?

Jak tylko istnieje układ TN-C to nie można robić mostków. Tzn. nie jest
to zabronione, ale przepisy mówią, że przewód PEN, który podlega
podziałowi na oddzielne przewody PE oraz N nie może mieć pola przekroju
mniejszego jak 10mm2 w przypadku przewodu miedzianego lub 16mm2 w
przypadku przewodu aluminiowego. Zapewne tak grubych przewodów nie
doprowadzasz do gniazd 230V ani też do oświetlenia.

Poza tym w układach TN-C nie wolno stosować wyłączników RCD.

Mostkowanie stosowało się w starych instalacjach, kiedy istniały inne
przepisy i jako ochronę stosowało się "uziemienie" (odpowiednik
dzisiejszego układu TT) lub "zerowanie" (podobny do dzisiejszego układu
TN-C, ale wtedy nie było wymogu aby przewód PEN miał minimum 10mm2 Cu
lub 16mm2 Al). Dzisiaj jest ten wymóg i dlatego mostków robić nie można.

P.S. Te stare zerowania chyba więcej ludzi wysłały na tamten świat niż
brak jakiejkolwiek ochrony.

>> Poza tym w jaki sposób chcesz rozdzielić przewód N na przewód N i PE?
>> Nie ma takiej możliwości, bo raz rozdzielonego przewodu PEN na N i PE
>> nie wolno ani łaczyć, anu kolejny raz rozdzielać.
> Poprowadzić w gniazdku PEN do PE, a potem do N. Tak, jak się robi mostki.

Ale to już nie jest układ TN-C. To jest układ "zerowania", który podlega
starym, całkiem innym niż obowiązują obecnie przepisy. Kiedy mówimy o
układach: TT lub TN (TN-C, TN-S, TN-C-S) to mówimy o instalacjach
użytkowanych wg nowych przepisów.

Może napisz coś więcej co chcesz osiągnąć?

Czy pytasz tak w ramach zdobywania wiedzy, czy też masz jakiś konkretny
problem do rozwiązania?

Jeżeli masz problem to opisz co to jest za instalacja, kiedy budowana i
co chcesz z nią zrobić?

Obecne prawo nakazuje przystosowanie każdej nowej lub modernizowanej
instalacji do nowych przepisów. Nowe przepisy nakazują stosowanie
wyłączników RCD we wszystkich obwodach odbiorczych oraz oddzielny
przewód ochronny PE.

do góry

On Wed, 27 Nov 2019 23:21:16 GMT, PiteR <e...@f...pl> wrote:
> podłączyć pralkę na przedłużaczu z kabla antenowego 300 omów i nic
> mu

Obawiam się że oporność falowa 300 omów takiego kabla na działanie i
bezpieczeństwo pralki będzie miała znikome znaczenie :)

--
Marek

do góry

On Thu, 28 Nov 2019 13:11:21 +0100, Uzytkownik <a...@s...pl>
wrote:
> Poza tym w układach TN-C nie wolno stosować wyłączników RCD.

Jaki scenariusz zagrożenia wyklucza zastosowanie RCD w tym układzie?
Podano przykłady "RCD na przewód".

--
Marek

do góry

W dniu 2019-11-28 o 17:02, Marek pisze:
> On Thu, 28 Nov 2019 13:11:21 +0100, Uzytkownik <a...@s...pl> wrote:
>> Poza tym w układach TN-C nie wolno stosować wyłączników RCD.
>
> Jaki scenariusz zagrożenia  wyklucza zastosowanie RCD w tym układzie?
> Podano przykłady "RCD na przewód".

Utrata ciągłości przewodu neutralnego (np. upalony lub zanieczyszczony
styk)  i pojawienie się napięcia fazowego na obudowie.

do góry

W dniu 2019-11-28 o 12:01, yabba pisze:

>>
>
> Do gniazd bez bolca nie wolno podłączać urządzeń wymagających uziemienia, czyli z
wtyczką z bolcem.
>


Dobra. Ja się nie znam. Jak wygląda wtyczka z bolcem?
Pytam bo mam starą instalację i większość gniazd mam bez bolca.

do góry