begin nazgul

> a jesteś tego pewien?
> przestudiowałeś wszelkie traktaty sraty? czy tylko powtarzasz
> bezwiednie, że nie można bo toak w tv mówili? Jedni jakoś mogli
> wspomagać stocznie (mniejsza czy słusznie czy nie) a drudzy łyknęli jak
> małpa kit, że się nie da nie można i nie wolno.

Tak, jestem pewien, bo pomijając "traktaty sraty", sytuacja w której np.
to samo paliwo kosztowałoby u nas 2x taniej niż w Niemczech nie mogłaby
zaistnieć z powodów czysto makroekonomicznych.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

do góry

W dniu 2012-03-15 21:57, nazgul pisze:
> W dniu 2012-03-15 08:18, Marek 'marcus075' Karweta pisze:
>
>>> Tomaszu, pomysł nie jest głupi
>>
>> Mówisz, że walka z wysokimi cenami benzyny poprzez kupowanie jeszcze
>> większych ilości benzyny jest MĄDRYM POMYSŁEM? No chyba, kur*a, w
>> socjalizmie...
>>
> Zafiksowałeś się na odkryciu że stojąc w korku więcej się spali,
> wspaniale!
> Ogarnij jednak własny umysł, w przywołanym przez Ciebie socjaliźmie,
> kupowanie większej ilości paliwa nie powinno podnosić jego ceny,
> przecież jest to wolny rynek w cudzysłowie. ;-)
>
> z protestami tak już jest że są z pozoru nielogiczne
> przeciwko wolności słowa protestuje się prezentując zaklejone usta
> przeciwko złym warunkom życia głodówką
> itd itp
> ale to wszystko zwykli idioci
>
>
Więc jak się powinno?

do góry

W dniu 2012-03-15 22:26, to pisze:
> begin nazgul
>
>> a jesteś tego pewien?
>> przestudiowałeś wszelkie traktaty sraty? czy tylko powtarzasz
>> bezwiednie, że nie można bo toak w tv mówili? Jedni jakoś mogli
>> wspomagać stocznie (mniejsza czy słusznie czy nie) a drudzy łyknęli jak
>> małpa kit, że się nie da nie można i nie wolno.
>
> Tak, jestem pewien, bo pomijając "traktaty sraty", sytuacja w której np.
> to samo paliwo kosztowałoby u nas 2x taniej niż w Niemczech nie mogłaby
> zaistnieć z powodów czysto makroekonomicznych.
>
Z powodu polityki! Powiedz to jasno!

do góry

begin ojciec

> Z powodu polityki! Powiedz to jasno!

Nie, z powodu makroekonomii, bo sytuacja w której dokładnie ten sam towar
kosztuje 2x mniej 10 km dalej nie mogłaby istnieć długo na tak masową
skalę. A chyba nikt rozsądny nie sądzi, że jakieś protesty paru kierowców
w Polsce wpłyną na politykę związaną z cenami paliw w całej EU, którą
notabene uważam za złą.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

do góry

W dniu 2012-03-15 22:26, to pisze:
> begin nazgul
>
>> a jesteś tego pewien?
>> przestudiowałeś wszelkie traktaty sraty? czy tylko powtarzasz
>> bezwiednie, że nie można bo toak w tv mówili? Jedni jakoś mogli
>> wspomagać stocznie (mniejsza czy słusznie czy nie) a drudzy łyknęli jak
>> małpa kit, że się nie da nie można i nie wolno.
>
> Tak, jestem pewien.

to gratuluję pewności siebie lub oczytania.

> bo pomijając "traktaty sraty", sytuacja w której np.
> to samo paliwo kosztowałoby u nas 2x taniej niż w Niemczech nie mogłaby
> zaistnieć z powodów czysto makroekonomicznych.
>
patrzaj, a takie same jajka albo taki sam cukier może kosztować inaczej?

do góry

W dniu 2012-03-15 22:30, ojciec pisze:

> Więc jak się powinno?

powinno się wrzucić troszkę luzu żeby zatrybić bez emotikon.

do góry

On Thu, 15 Mar 2012 07:17:34 +0100, Bugatti wrote:

> Użytkownik "Tomasz Pyra" napisał w wiadomości:
>
>> Ostatnio protestowało po kilkanaście osób per miasto - nie wystarczy jedna
>> kompromitacja tego, jakże głupiego, pomysłu?
>
> Tomaszu, pomysł nie jest głupi (zakładam że ludzi organizująco mają dobre
> zamiary i nie są z koncenrami paliwowymi)

Sam pomysł polegający na wyrażaniu społecznego niezadowolenia z powodu cen
paliw oczywiście głupi nie jest.
Dziko głupia jest jednak forma tego protestu polegająca na blokowaniu dróg
i bezsensownym jeżdżeniu po nich.
Jest dwóch beneficjentów tego prostesu, koncerny paliwowe i skarb państwa,
oraz jedna grupa społeczna ponosząca finansowe koszty - kierowcy (zarówno
protestujący jak i stojący w korkach).

Nie ma na świecie ludzi tak głupich żeby to wymyślić - to musiał wymyśleć
dział PR obecnego rządu w celu ośmieszenia ewentualnych przyszłych form
okazywania społecznego niezadowolenia z powodu cen paliw.
Po prostu nie wierzę że są ludzie tak głupi żeby mogli taki protest
wymyślić.


> Większość ludzi obecnie nie ma poczucia wartości - sąsiad ma auto, to ja też
> muszę, kolega kupił sportowe fele, to ja też chce, kolega wziął kredyt, to
> ja też wezmę, brat ma żonę, to ja też poszukam ...

No tak, ale to niestety dowodzi tylko tego że paliwo w Polsce jest tanie.
Coraz więcej samochodów, coraz większe pojemności i coraz większe zużycie
tego paliwa, zaledwie co dziesiąty samochód napędzany LPG. O oszczędzaniu
myśli bardzo niewielu.

Wysokie podatki na paliwo mają oczywiście mocno niszczący wpływ na
gospodarkę - akcyza na paliwo robi prawie że za podatek obrotowy (rodzaj
podatków najbardziej hamujący rozwój), bo praktycznie każdy koszt
czegokolwiek ponoszony przez kogokolwiek to w pewnej (sporej) mierze cena
paliwa.
Ale jednak to co widać na drogach mocno przeczy temu jakoby cena paliwa
miała być wysoka dla przeciętnych obywateli.

Natomiast oczywiście rząd nie powinien zachowywać się jak jedyny sklepikarz
we wsi i podnosić cen produktów tylko dlatego że ludzie i tak je kupią.
To jest niestety strategia obecnego rządu - przekonanie że ludzie i firmy
obecnie żyją zbyt bogato, że mają zbyt dużo pieniędzy i że pieniądze te
trzeba zabierać dlatego, że premier uważa że umie wydać je mądrzej niż
obywatel.

do góry

On 15 Mar 2012 11:05:02 GMT, to wrote:

> begin Bugatti
>
>> Tomaszu, pomysł nie jest głupi (zakładam że ludzi organizująco mają
>> dobre zamiary i nie są z koncenrami paliwowymi) - dobrze że ktoś ma
>> godność i budzi w sobie niechęć do czegoś, czego de facto *nie może* tak
>> być.
>
> Tak, to nie jest pomysł głupi, to jest pomysł kretyński. Jedyna możliwość
> istotnego obniżenia cen paliw to wystąpienie z UE

Jest jeszcze taka możliwość że UE zrezygnowała by z finansowania państw w
dużej mierze z akcyzy na paliwa.

do góry

On Thu, 15 Mar 2012 15:58:19 +0100, Ergie wrote:

> Trzeba być dzieckiem albo idiotą aby domagać się cen zależnych od zarobków.

Tu nie chodzi tyle o ceny zależne od zarobków.
Ale podatki wyrażane kwotowe powinny jednak odzwierciedlać realia zarobków.

A akcyza paliwowa jest takim właśnie podatkiem.

do góry

> Użytkownik "ojciec" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:4f6221c5$0$1213$6...@n...neostrada
.pl...
> Po pierwsze terroryści nie atakują "swoich" ale "obcych". Palestyńczycy
> Dobre sobie. Najbliżej zamachy w Londynie 2005 przeprowadzone przez
> Pakistańczyków, jak ty myślisz oni wiedzieli w tym tłumie który został
> rażony odłamkami bomb że nie ma kogoś z ich Pakistanu, kolegi, siostry
> kolegi, wujka siostry brata ?!
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Zamach_w_Londynie_%287_
lipca_2005%29

No właśnie w Londynie nie w Pakistanie czujesz różnicę? To, że się
przypadkiem skrzywdzi jakiś promil swoich jest wpisane w ryzyko.

> Pytanie kto jest dla Ciebie swój. Bo według "swój", ruch liczy się na
> takich co nie stać "już" na paliwo i swoją frustrację odreagowują blokując
> nie"swoim" drogi. Wiem mogli by nie jeździć.

Aha! No w końcu ktoś mi wyjaśnił - więc nie chodzi o protest przeciwko
wysokim cenom paliwa, politykom czy rafineriom ale przeciwko tym którzy
zarabiają więcej, mniej wydają lub po prostu lepiej gospodarują swoimi
wydatkami.

No teraz już rozumiem - zwykłą zawiść. Standardowa modlitwa Polaka nie chce
by jego krowa dawała więcej mleka, ale by sąsiadowi jego krowa zdechła.

> Ty mógł byś nie żyć, ale chcesz żyć? Oni chcieli by jeździć jak
> kiedyś.Wiedzą że da się, że większość pieniędzy z paliwa jest trwonionych
> na podatki i akcyzy.
> http://www.wykop.pl/ramka/631803/za-50mld-z-akcyzy-p
aliwowej-powinno-powstac-7-tys-km-autostrad-i-drog/

No to chyba każdy wie, ale też każdy może sobie sprawdzić, że od kiedy
jesteśmy w unii mamy niewielkie pole manewru w tej kwestii. Protestujący nie
protestują bo chcą by te podatki szły na drogi ale by były mniejsze, a to
jest nierealne.

> Po drugie terroryści zwykle żądają czegoś realizowalnego. To że zwykle
> nich tych żądań nie realizuje to nie zmienia faktu, że ich żądania są
> potencjalnie możliwe do spełnienia. Jak sobie wyobrażasz tańsze paliwo?

Jak ty sobie wyobrażasz benzynę po 20 groszy/litr w Egipcie?Ja sobie nie
wyobrażam a po tyle tam jest na legalnej stacji.

Egipt nie jest w unii. Czy zamiast ad meritum idziemy ad absurdum?
Dyskutujmy w realiach jakich jesteśmy.

> Dzwonimy do OPEC aby zwiększyli dostawy, czy może do Brukseli aby
> obniżyli minimalne stawki podatków? Czy może wprowadzamy centralnie
> sterowaną gospodarkę i każemy Orlenowi sprzedawać poniżej kosztów?
> Sprawa wygląda tak, że nasi politycy mają tu bardzo niewielkie pole
> manewru. Możemy oczywiście wystąpić z UE, ale nie wiem, czy dokładnie
> tego chcą ci protestujący, a jeśli nawet to wystarczy zebrać "trochę"
> podpisów by zwołać referendum.

> Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, więc Ci nie powiem jak. Wiem
> natomiast że jeżeli rzesza niezadowolonych przekroczy 60% musi się zmienić
> w innym wypadku dojdzie do przewrotu.

Więc Ci powiem możemy wyjść z unii. Jak rzesza przekroczy 60% spokojnie
wygra referendum wychodzeniowe.

"Nie wiem jak to zrobić ale im się należy" - czysty socjalizm.
Pamiętasz co powiedział pewien król jak demokracja była przywilejem
bogatych? "Bogaćcie się!" Jakby ci protestujący poświęcili ten czas na
kształcenie lub szukanie lepiej płatnej pracy to mieliby więcej pożytku
zarówno oni osobiście jak i my wszyscy z ich podatków, ale łatwiej żyć na
zasadzie "bo mi/jemu/im się należy".

>> Próbowałem czytać wypociny organizatorów, ale to się nie trzyma kupy.

> Widziałeś policje podczas tych manifestacji? To już całkiem spora grupa,
> trudno już huknąć w ryj i zawieźć na komisariat.

Po pierwsze nie te czasy, a po drugie po co? Dla polityków to nieszkodliwi
krzykacze. Naprawdę uważasz, ze maja szansę stać się jakąś liczącą się siłą
polityczną? Będzie tak jak z kibicami w zeszłym roku. Trochę pokrzyczeli,
kilku polityków się pod te protesty "podpięło", a jak przyszło co do czego
to na stadionie okazywało się, że jest ich garstka i są zakrzykiwani przez
ludzi chcących normalnie kibicować a nie urządzać polityczne party w trakcie
meczu.

Nie wiem, na ile te dane są prawdziwe, ale podobno ktoś policzył i w drugiej
połowie lat 90-tych w Warszawie statystycznie co drugi dzień był protest
związkowców z jakiejś branży. OD tamtych czasów protestów było coraz mniej
aż za czasów PiS'u i później PO protesty praktycznie ustały. Ja wiem, że są
grupy niezadowolonych, ale z roku na rok jest ich coraz mniej. Statystycznie
i realnie żyje nam się coraz lepiej i to niezależnie od tego kto akurat
rządzi czasem ten wzrost był mniejszy, a czasem większy, ale jest. Ciągle
nasze pensje rosną szybciej niż europejskie. Oprócz polityków którzy akurat
nie są u władzy i tych którzy mieli przywileje i je tracą ciężko jest
znaleźć większą grupę niezadowolonych z poziomu życia. Łatwiej znaleźć
niezadowolonych z powodów za małego lub za dużego wpływu tej czy innej
religii czy ideologii, ale to też świadczy o wzroście dobrobytu. Gdy
człowiek jest głodny nie myśli o prawie małych żabek do życia kosztem
autostrady, czy o tym że ktoś gdzieś powiesił lub ściągnął jakiś symbol
religijny.

>> Nie proponują żadnych rozwiązań tylko protestują dla protestowania.
>> Używają jakiś kretyńskich porównań cen paliwa do zarobków tak jakby to
>> miało jakiekolwiek znaczenie. Czy skoro zarabiamy 4 razy mniej niż włosi
>> i francuzi to znaczy, że Fiat i Renault mają u nas sprzedawać samochody
>> czterokrotnie taniej?

> Nie! Zarabiajmy czterokrotnie więcej!Skoro jesteśmy windowani z cenami do
> unijnych do zarabiajmy tyle co w uni.

A ktoś im broni? Nie jesteś zadowolony z pensji to idziesz do konkurencji
jeśli tam też nie jesteś zadowolony to zakładasz własną działalność. Pomyśl
co by było gdyby te mityczne 60% społeczeństwa nie chciało pracować za
przysłowiową miskę ryżu? Tak zgadłeś pracodawcy podnieśliby pensje, ale
szukanie innej pracy, albo samokształcenie jest męczące łatwiej narzekać i
wykonywać pozorowane ruchy niż wziąć swoje życie w swoje ręce.

>> Trzeba być dzieckiem albo idiotą aby domagać się cen zależnych od
>> zarobków. Skoro mamy takie same podatki, porównywalne koszty surowca i
>> minimalnie mniejsze koszty rafinerii to cena końcowa może być tylko
>> minimalnie niższa i tak jest. Elementarna matematyka.

> Powiedz mi czemu ta elementarna matematyka nie działa w Afryce, Iraku,
> Pakistanie, Afganistanie, Iranie.

Działa tak samo koszt surowca + podatki + koszt rafinerii. Jak już
wspominałem i inni też w tym wątku unia narzuca minimalne stawki podatków w
imię zmuszania obywateli do oszczędzania surowców. IMO jest to głupie, ale
skoro jesteśmy w unii to możemy albo się na to zgodzić albo wyjść.

Są kraje, gdzie ropa jest wydobywana więc koszt surowca jest tańszy o
transport i pośredników, są kraje gdzie nie ma podatków od paliw i są kraje
które mają mniejsze koszty rafinerii z uwagi na luźniejsze normy ochrony
środowiska i niższe pensje. Są wreszcie kraje które spełniają wszystkie te
warunki, ale powiedz szczerze chciałbyś tam żyć. Bo ja nie. Wolę wydawać 20%
miesięcznych zarobków na paliwo, ale za resztę godnie żyć niż mieć paliwo za
darmo i nie mieć pieniędzy na hobby czy wczasy.

> Wymienione kraje mają diamenty, złoto, ropę od których cały świat jest
> zależny a prosty lud tam mieszkający jest zlany krwią i głodem.Czemu, ja
> się pytam?

Bo mają takich a nie innych przywódców lub klasę rządzącą? Dlaczego z dwóch
Korei które startowały od zera po wojnie jedna jest potęgą nowoczesnych
technologii a w drugiej ludzie umierają z głodu? Dlaczego jedne kraje żyją z
turystów a inne nie chcą darmowych pieniędzy "zgniłego zachodniego turysty"?

> Czemu Niemcy przegrali wojnę a są bogatsi od Polski?!

Bo im w odbudowie pomagały USA a nam przeszkadzał ZSRR? Dlatego, że przez
lata Polacy pod radziecką okupacją nie pracowali tylko udawali, że pracują
zgodnie z zasadą "czy się stoi, czy się leży XXX się należy", więc nasz pkb
per capita wynosił mniej niż połowę niemieckiego? Dlatego, że szefem
zostawało się po linii partyjnej a nie według umiejętności, a przysłowiowy
profesor zarabiał mniej od przysłowiowego hydraulika?

Porównaj sobie rozwój w XX-leciu międzywojennym Polski na tle Europy. To
samo społeczeństwo, ale bez okupanta rozwijało się i bogaciło jakby "trochę"
szybciej.

> Czemu włoscy kierowcy dostają talony na paliwo jako zadość uczynienie
> eksplorowania ich ziemi przez BP, a Irakijczycy dostają płomienie i
> zniszczenie?

A tu już się poddaję. Bo propaganda anty amerykańska jest tak silna, że nie
dam rady. Miałem możliwość jechać na kontrakt zarówno do Iraku jak i do
Iranu. Nie pojechałem z przyczyn ideologicznych - nie odpowiada mi arabskie
traktowanie kobiet, ale przez kilka miesięcy przygotowywałem się do wyjazdu.
Zorientowałem się w sytuacji tzw. zwykłych obywateli. I jakbym miał wybierać
gdzie żyć to wolałbym w postsaddamowskim Iraku. Ot choćby z powodu takiego
drobiazgu jak wolność słowa, czy głoszenia poglądów politycznych.

Proponuję byś sam rozeznał temat nie na podstawie artykułów w gazetach ale
na podstawie relacji samych Irakijczyków i tych którzy tam byli miesiąc dwa
czy dłużej i poznali życie zwykłych ludzi. Wiedziałeś, że przed obaleniem
Saddama co czwarty Irakijczyk był współpracownikiem ichniej bezpieki? Za
czasów Saddama ludzie w miastach praktycznie nie rozmawiali ze swoimi
sąsiadami bo nigdy nie było wiadomo kto donosi. Za pierwszym razem nie
chciałem wierzyć, wiedziałem, zę w rosji było gorzej niż w Polsce jeśli
chodzi o zamordyzm, ale nie spodziewałem się że u nich było jeszcze gorzej.

Pozdrawiam
Ergie

do góry