Użytkownik "Krzysztof 45" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:jjtar3$j6i$...@n...vectranet.pl...

Ergie napisał(a):
> Układ z komunistami nie był zdradą ale jedynym możliwym rozwiązaniem.
> Przeanalizuj politykę Czechów i Niemców jak sobie poradzili z komunistami,
> ichnymi UBekami, SBkami i sądownictwem (sędziami) to zmienisz zdanie i
> dostrzeżesz inne rozwiązania które pomogły tym krajom szybko rozwijać się
> do przodu, a nie cofać jak Polsce (komuniści ponownie w "wolnej" Polsce u
> władzy) i zrozumiesz że teoria o rozlewie krwi to była ściema.

IMO polityka grubej kreski była błędem jeśli o to Ci chodzi. Podoba mi się
czeska dekomunizacja (zakaz sprawowania funkcji przez kilka lat dla
wszystkich którzy zajmowali jakieś stanowisko w poprzednim ustroju) brak
tego był IMO błędem, ale to już było znacznie później niż okrągły stół. W 89
najważniejsze było IMO uniknięcie konfrontacji, a dekomunizację można było
spokojnie uchwalić rok czy dwa później. Niestety nasze "elity" nie poradziły
sobie z wolnością. Już sama liczba partii kanapowych wskazuje na to, że
każdy chciał być liderem - to nas odróżnia od Czechów i Niemców jako naród.
U nas "gdzie dwóch ludzi tam trzy zdania". Jestem zawiedziony, bo
spodziewałem się, że szybciej nauczymy się demokracji, a jak widać to idzie
bardzo powoli.

>> [...]
>> Ja przez lata tez w to wierzyłem co powiedziałeś i w rozlew krwi, z
>> resztą było to mocno wpajane. Ale fakty są inne i bardzo smutne.

> Zobacz co sie stało z filarami Solidarności po 89r. Co sie stało ze
> związkiem? Co sie stało z jednością ludzi związku i narodu? Poszukaj
> przyczyny tego stanu. To są skutki układu, bo byli przy stole przeciwnicy
> tego układu.

Nie zgadzam się z tezą, że to "układ" rozwalił prawicę. Nasza prawica była
wtedy IMO niedojrzała do sprawowania władzy. Z tego co wiem z własnych
rozmów i wspomnień liderów w latach 80 nikt się nie spodziewał, że
zwycięstwo przyjdzie tak szybko. A gdy już przyszło zaczęła się walka o
stołki. Nie chcą mnie prezesem? to założę własną partię.

Dodatkowo problem ten potęgowało to, że za komuny w Czechosłowacji i NRD
opozycję stanowili głównie intelektualiści, a u nas głównie robotnicy i
budżetówka. Gdy przyszła wolność oni spokojnie usuwali starych działaczy,
likwidowali instytucje i powoływali nowe, a nasi związkowcy i działacze
zaczęli walczyć o "swoje".

Tu nie ma co szukać winnych albo bohaterów to była zupełnie inna sytuacja.
Tam intelektualiści u władzy i pokorny lud u nas związkowcy u władzy i
niepokorny lud. Ta nasza narodowa niepokorność pozwoliła nam przetrwać 123
lata rozbiorów, ale gdy skończyła się walka i trzeba było coś budować to
zaczęła być kulą u nogi. IMO przed wojną nasz tak szybki wzrost zawdzięczamy
głownie Piłsudzkiemu, Kwiatkowskiemu czy paru innym ludziom z charyzmą i
wizją. Takich ludzi zabrakło w latach 90 po prawej stronie, a po lewej
pojawił się przystojny i kulturalny swój chłop co to i zatańczyć i napić się
potrafi.

Niezależnie od oceny działalności Wałęsy w latach 90-tych chyba każdy
przyzna, ze gdyby wtedy wygrał drugie wybory zamiast Kwaśniewskiego nasza
historia potoczyłaby się zupełnie inaczej. Czy lepiej? Nie wiem. Myślę, że
byłaby jakaś forma dekomunizacji bo Wałęsa nie był zwolennikiem grubej
kreski.

> Po naszych politykach (każdej opcji bez wyjątku) stwierdzam że Polak to
> zdrajca, kurwa, złodziej i kłamca, bez krzty godności.
> A najgorsze że ten Polak potrafi wydymać tylko swój naród. Nie dbają o
> interes kraju i dobro jego mieszkańców. Dzisiaj w sądach pracują w dalszym
> ciągu sędziowie którzy orzekali za komuny wyroki na więźniach
> politycznych. To jest normalne w demokratycznym praworządnym kraju? Kto na
> to pozwala jak nie układy z okrągłego stołu?

Zgadzam, się, że bardzo źle się stało że wymiar sprawiedliwości nie został
zdekomunizowany, ale nie łączę tego z żadnym układem. Na początku prawica
była zajęta własnymi podziałami i nie miała głowy do takich spraw, później
było SLD, za AWS pomysł powrócił, ale AWS nie miał większości, później znowu
SLD które z oczywistych przyczyn nie było tym zainteresowane i następnie
PiS. Tu nie wiem, czy Kaczyński tego nie chciał czy nie zdążył
przeprowadzić, co nie zmienia faktu, że przed wyborami zarówno on jak i Tusk
deklarowali wolę powrotu do dekomunizacji. Teraz znowu mamy PO które mimo,
że ma dosyć silną koalicję to koalicjant jest stanowczo przeciw.

Szczerze powiedziawszy gdy PiS wygrał miałem nadzieję, że dogadają się z PO
tak jak to wcześniej jedni i drudzy zapowiadali. Mieliby większość
umożliwiającą zmianę konstytucji i przeprowadzenie dowolnych reform. Jednak
związki zawodowe były zbyt dużą kulą u nogi dla PiS a "lewe skrzydło" dla
PO. W uproszczeniu związki chciały rozdawnictwa co było nie do
zaakceptowania przez PO, a lewe skrzydło PO chciało laickości co było nie do
zaakceptowania przez PiS i mimo, że spora część elektoratu była (wtedy
jeszcze) wspólna wygrały mniejszości w obu partiach.

> Władza (każda opcja) którą "wybieramy" w "demokratycznych" wyborach nie ma
> zaufania społecznego. Dla czego?

Jak to nie ma? Od kiedy są prowadzone niezależne badania to o ile pamiętam
poziom zaufania do prezydenta był zawsze większy niż nieufność. Z premierami
wyglądało to bardzo różnie, a jedynie do parlamentu mamy jako społeczeństwo
jednoznacznie małe zaufanie.

IMO lepiej popatrzeć na społeczności lokalne od kiedy mamy bezpośredni wybór
prezydentów i wójtów poziom świadomości w społeczeństwie bardzo wzrósł. To
już nie jest władza narzucona z góry, ale nasz prezydent czy wójt - myśmy go
wybrali i my możemy go zmienić. Jak już pisałem demokracji uczymy się
powoli, ale ciągle się uczymy imo z wyborów na wybory głosujemy coraz
bardziej świadomie. Jedyne czego nam brakuje to większe skupienie na
jednostkach a nie na partiach.

Nie rozumiem zwolenników SLD głosujących na Kalisza, ani zwolenników PiS
głosujących na Kurskiego (wiem, już nieaktualne), ani zwolenników PO
głosujących na <zapomniałem nazwiska tego co jechał po pijaku>. Uważam, że
polityk który jest chamem lub przestępcą nie powinien być ponownie
wybierany.

Pamiętam jak Kwaśniewski był wybrany po raz drugi prezydentem i amerykańskie
i brytyjskie media zastanawiały się jak to możliwe, ze człowiek który
pokazuje się pijany w miejscu kaźni swoich rodaków zostaje ponownie wybrany
prezydentem i wtedy któryś z polskich socjologów im to wyjaśnił, że my
jesteśmy takim właśnie narodem głosujemy na niego bo to swój chłop w końcu
"każdemu" zdarza się napić, to co on nie może.

Myślę, że to już nie wróci, tak jak nie wróci samoobrona - jak można ufać
politykom którzy nie wywiązują się z umów, spłacają kredytów i ignorują
wymiar sprawiedliwości?

> Od 20 lat wyprzedają majątek kraju. Co zrobią jak juz nie będzie co
> sprzedać? Zlikwidowali przemysł konkurencyjny dla UE. Niedługo wojny nie
> trzeba będzie by puścić kraj z torbami. Z reszta nawet na wojnę nie mamy z
> czym iść, a ocalałe jednostki i koszary wojskowe "ochraniane" są przez
> cywili z napisem OCHRONA LOL

Kto i co zlikwidował? Ilekroć słyszę a jakimś zakładzie który został
"zlikwidowany" słyszę: "no wystarczyło wprowadzić nowoczesną technologię i
moglibyśmy konkurować z zachodem". Ale myśmy tej "nowoczesnej technologii"
nie mieli a jej kupowanie to jak kupowanie licencji na produkcję małego
fiata zamiast rozwoju własnej motoryzacji w postaci syreny. Owszem można
było produkować po staremu i sprzedawać nasze zacofane produkty ze stratą
ale po co? IMO wybrano lepszą drogę uwolniono kapitał ludzki. Zamiast
tamtych nierentownych zakładów mamy nowe.

Jeśli chodzi o przemysł nie mam większych zastrzeżeń natomiast IMO błąd to
tereny po PGR'owe. Żadna z ekip rządzących na przestrzeni 20 lat nie miała
pomysłu jak tym ludziom umożliwić pracę (pomysł SLD rozdawnictwa rent co
spowodowało rozpijanie tych regionów pomijam) . Można było zastosować np.
rozwiązanie Ukraińskie - tam wielkie gospodarstwa państwowe podzielono na
małe działki i rozdano pracownikom bez prawa sprzedaży przez kilka lat.
Dzięki temu ci ludzie nie cierpieli biedy tam gdzie się nie dogadali każdy
użytkuje swój kawałek przy pomocy motyki (dosłownie, nawet bez pługów, bo
nie opłaca się trzymać konia dla skrawka ziemi), ale tam gdzie się dogadali
to mają mechanizację. Zakładali spółdzielnie i kupowali traktory a później
inne maszyny. Przez to, że nie mogli sprzedawać ziemi z jednej strony nie
powstały wielkie gospodarstwa bogaczy otoczone biednymi bez ziemi i pracy.
Może nie mają kokosów ale starzy zostają na tym kawałku ziemi i mają co
jeść, a młodzi idą do szkół i przenoszą się do miast.

> Ponad dwadzieścia lat "demokracji" i ponad dwumilionowa emigracja za
> pieniędzmi młodych wykształconych ludzi którzy nie widzą przyszłości w
> kraju. Dla czego tak sie dzieje?

Nie przesadzajmy z tym wykształceniem naszej emigracji. Nie znam żadnych
danych statystycznych na ten temat, ale z mojego otoczenia wyjeżdżali tylko
pojedynczy młodzi ludzie którzy u nas nie mieli co liczyć na pracę. Np. w
mieście 100 tyś mieszkańców szkoła hotelarstwa i gastronomii która co roku
"produkuje" 30 pokojówek, 15 kelnerów i 15 kucharzy, a w sąsiednich miastach
są podobne szkoły. I każdy chce pracować w zawodzie. Nie ma siły dla
wszystkich nie starczy miejsc w 5 hotelach w mieście. Różnica jest taka, że
teraz po pierwsze znają języki a po drugie mogą legalnie pracować to
dlaczego tego nie wyjechać na chwilę, dorobić się i po powrocie otworzyć
własny lokal. Mieszkam obecnie na śląsku tutaj emigracja zarobkowa nie jest
niczym nowym wiele rodzin ma podwójne obywatelstwo i znają języki i mogli
legalnie pracować już w latach 90-tych. I pracowali, są tu wioski gdzie od
lat ponad połowa mężczyzn pracuje w Niemczech i przyjeżdża tylko na
weekendy, ale bynajmniej nie chcą się tam przenosić.

> Komuniści to mogą sie uczyć przekrętów bez konsekwencji od naszej
> "demokratycznej" władzy.

Częściowo zgoda, ale IMO tych przekrętów jest coraz mniej. Takich naprawdę
dużego kalibru już nie ma. Owszem każdy przekręt jest zły, ale starajmy się
odróżnić polityka który po znajomości kupił działkę od polityka który za
łapówkę podpisuje niekorzystną umowę międzynarodową (np. na import gazu), a
jeszcze inny przypadek to zatrudnianie "swoich". To i to jest złe ale w
jednym przypadku państwo traci grosze, a w drugim miliony, a w trzecim
finansowo nic. Bo nie ten to kto inny pobierałby taką samą pensję.

Z drugiej strony trzeba też pamiętać o sukcesach. Np. Zakup F16. Początkowo
była mowa o starych wycofanych jednostkach, później z roku na rok jak
negocjacje trwały zarówno cena jak i wiek malały, aż się skończył ona nowych
samolotach za mniejszą cenę niż początkowo mieliśmy wydać na stare "złomy".
I bynajmniej nie jest to zasługa jednego ministra czy premiera bo negocjacje
trwały kilka kadencji.
Był tez dobry pomysł budowy gazoportu czy importu gazu z Norwegii oba te
pomysły ekonomicznie nie są uzasadnione, ale dają kartę przetargową do
rozmów z gazpromem której tak nam brakuje.

Nareszcie po latach wrócono do pomysłu elektrowni atomowych które zwiększą
naszą niezależność energetyczną, czy z zupełnie innej beczki pomysł
przekopania mierzei wiślanej który choć również ekonomicznie nieuzasadniony
to politycznie już spowodował zmianę stanowiska Rosji - wystarczył sam
projekt i teraz ten projekt może być takim straszakiem którego w każdej
chwili czy to za 5 czy 10 lat można będzie użyć.

Minęło 20 lat i choć nie mamy tak spektakularnych sukcesów jak np. budowa
Gdyni przed wojną, to IMO zmiany i tak są kolosalne. Prawie 2tys km
autostrad, wiele innych dróg, kilka lotnisk i przede wszystkim potężny
rozkwit mieszkaniówki. Dookoła miast powstały obwarzanki klasy średniej. Już
nie tylko politycy, prawnicy i lekarze jak za komuny ale nauczyciele i
urzędnicy mają własne domy. No i "last but not least" znaczny wzrost jakości
życia. OT choćby takie zasilanie w energię elektryczną praktycznie bez
przerw. Nowe dzielnice miast wyposażane w kanalizację, czy też komunikacja
miejska która w końcu jeździ punktualnie i nie jest przeładowana.

Daleki jestem od uprawiania propagandy sukcesu, widzę, że np. tzw. "Y" kolei
wysokich prędkości ciągle nie powstał, o pociągi niewiele (jeśli cokolwiek)
poprawiły punktualność. Tak jak przy sukcesach tak i tu winę ponoszą kolejni
ministrowie i ciężko wskazać tych gorszych i lepszych.

> Jak zaczniesz spokojnie analizować fakty i wnikać w szczegóły, sam
> dojdziesz do takich wniosków jak w artykule, że zostaliśmy wydymani przez
> w tedy tajne układy i to będzie procentować przez długie dziesięciolecia.
> Chyba nie o taka Polskę walczyliśmy.

Nie, ja nie dokładnie o taką, ale z drugiej strony jakby mi ktoś w 90 roku
powiedział:
- że za 20 lat będziemy mieli tak dużą giełdę, a złotówka będzie w pełni
wymienialna,
- że kredyty będą oprocentowane poniżej 10% rocznie
- że będę budował własny dom (mimo, że na kredyt), a niemal każdy dookoła
będzie miał własnościowe mieszkanie
- że będziemy zarabiać tyle, że używany samochód będę mógł kupić za trzy
średnie pensje i ten samochód pojeździ jeszcze 10 lat,
- że te autostrady co je obiecywali to będą takie prawdziwe z pasem
awaryjnym i pełną infrastrukturą, a nie tylko dwupasmówki z podwójną ciągłą
na środku i że będą prowadzić nie tylko do Warszawy ale będzie ich tak dużo
- że będziemy mieli prawdziwe lokalne lotniska i taniej będzie lecieć do
Londynu niż jechać autobusem
- że elektronika będzie tak tania jak na zachodzie
- że nie będzie rejonizacji i będę mógł sobie wybrać do którego lekarza chcę
iść i nie będę czekał rok na wizytę u podstawowego specjalisty jak okulista
- że kobiety będą mogły rodzić po ludzku z osobą towarzyszącą i pojedynczych
salach, a nie w brudzie na korytarzu

To nie uwierzyłbym.

Szczerze. Moja wizja była inna. Myślałem, że owszem walczymy o wolność, ale
taką małą. Ot żeby można było prowadzić własny sklep czy punkt usługowy.
Żeby doktorant który pójdzie w niedzielę do kościoła nie był wyrzucany z
uczelni, żeby w urzędzie lub u lekarza obsługa traktowała cię jak człowieka.
Żeby policjanci (milicjanci) byli dla obywateli a nie dla władzy. Żeby
szefem zostawał ten który lepiej pracuje lub ma większe doświadczenie a nie
syn/córka działacza. Żeby można było podróżować bez przeszkód po Europie.
Szczytem marzeń była wymienialność złotówki i wizy automatycznie przyznawane
na granicy.

Znałem podstawowe teorie ekonomii i wolnego rynku z wydawnictw podziemnych
więc spodziewałem się pełnych półek i podejścia "klient nasz pan".
Oczywistym było dla mnie, że sprzedawca/kontrahent będzie chciał zarobić i
nie usłyszę nie bo nie tylko będzie się starał znaleźć rozwiązanie.
Oczywistym też było dla mnie, że jak będzie czterech optyków w mieście
zamiast jednego to będą rywalizować ceną i jakością.

Nie wiem, jak dla innych ale dla mnie była to walka o wolność gospodarczą i
wolność sumienia/wyznania. I to się spełniło.

Teraz jak o tym myślę, to uświadamiam sobie, że nigdy nie walczyłem o to by
politycy nie dorabiali się na swoich stanowiskach, by nie brali łapówek. Tak
było od zawsze i do głowy mi nie przyszło by to zmieniać. Jak chce to niech
bierze w łapę, ale przy okazji niech buduje drogi, tworzy giełdę, reformuje
służbę zdrowia i.t.d.

Może dlatego nie jestem zawiedziony ale zadowolony z ostatnich 20 lat. Ktoś
kto oczekiwał więcej ma prawo czuć się zawiedzionym, ale nie wiem, czy w
roku 89 były podstawy by oczekiwać więcej.

Pozdrawiam
Ergie