Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości
>>> - nie trzeba liczyć pętli i najlepiej potem jeszcze
>>> eksperymentalnie ją
>>> optymalizować,
>> weź wyjaśnij nowicjuszom co autor miał na myśli, jakiej "pętli"?
>
>Zajrzyj do pdf-a:
>http://www.ti.com/general/docs/lit/getliterature.ts
p?literatureNumber=slva432&fileType=pdf
>Podpis pod Figure 4. moje "pętli" to ich "Loop".
>W rozdziale Example opisują jak wyliczyć pierwsze przybliżenie i
>potem jak optymalizować dalej aby uzyskać jak najlepsze parametry
>(stabilność, szybkość odpowiedzi).

Piotrze - ale to jest jakis jeden uklad, chyba dosc zaawansowany, albo
dokladne obliczenia.
Podejrzewam ze gdybys podobnie chcial policzyc przetwornice ze
zmiennym f, to by wyszly podobnie ambitne wzory ... i kto wie czy nie
bardziej skomplikowane.

IMO - stala F to pewna tradycja/zaszlosc historyczna - to jest w miare
uniwersalne i latwe do scalenia.

J.

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał
>To, że czegoś takiego:
>http://www.digikey.com/product-detail/en/LM5008MMX%
2FNOPB/296-35288-1-ND/3738996
>jest obecnie na magazynie TI 245 tys. szt. świadczy według Ciebie, że
>nikt tego nie używa i dlatego tyle się nagromadziło?
>Dla porównania LM2674M-5.0 jest obecnie 131k na magazynie.
>http://www.digikey.com/product-detail/en/LM2674M-5.
0%2FNOPB/LM2674M-5.0%2FNOPB-ND/363795

Kto wie, kto wie - moze to i g*, ktorego nikt nie chce kupic :-)

A moze trafili na tego pdf ... i zmienili kosc na latwiejsza do
obslugi ? :-)

J.

do góry

W dniu 2014-06-23 16:49, Piotr Gałka pisze:
>
> Użytkownik "Andrzej" <d...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:lo98f1$4j9$1@node2.news.atman.pl...
>> W dniu 2014-06-23 14:01, Piotr Gałka pisze:
>>> Podajcie mi proszę jakieś argumenty przemawiające za stosowaniem DCDC o
>>> stałej f.
>>
>> Jakieś 35 lat temu projektowałem przetwornicę do dalmierza. I okazało
>> się, że o stałej f daje mniejsze zakłócenia. Niestety niewiele więcej
>> pamiętam.
>>
> Może jak f pływa to słychać przelatującą przez pasmo przetwornicę na
> wielu falach w radioodbiorniku, a jak jest stabilne to tylko na jednej i
> nie słychać zakłóceń tylko wycisza radio na tej f.
> Ale taka mira zakłóceń (35 lat temu tak bym to widział) przestała
> obowiązywać u nas 1 maja 2004. Teraz przelatywanie po wielu pasmach jest
> mile widziane a wyciszenie jednego jest tępione ;).
> P.G.
Nie, tam chodziło o zakłócanie odbieranej fali (laser był modulowany po
kolei kilkoma częstotliwościami w celu osiągnięcia coraz większej
dokładności.

do góry

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <r...@p...pl.invalid> napisał w
wiadomości news:1397804274.20140623173554@pik-net.pl.invalid...

>>> Jasne. Nikt nie był mądry i poza kilkoma układami PFM jakoś nie chciał
>>> stosować zmiennej f w układach hard-switching.
>> To mi pomogłeś :).
>> Jedynie przypuszczam, że się domyślam co to jest hard-switching.
>
> Przetwornice mogą pracować w trybie kluczowania, z indukcyjnością jako
> magazynem energii (to jest hard-switching) albo z obwodem
> rezonansowym,

No to się źle domyślałem, bo sądziłem, że masz na myśli jakieś duże moce.

[..]
> W życiu by mi do głowy nie przyszło rozpatrywać technicznych zalet i
> wad na podstawie stanu fabrycznego stocka...
>
Nie chodziło mi o techniczne zalety/wady tylko o tego Nikta ("Nikt nie był
mądry i poza kilkoma układami PFM jakoś nie chciał stosować zmiennej f..")
W czasie przeszłym może masz rację, ale w czasie przyszłym to prawdopodobnie
ktoś te 245 tysięcy układów PFM zastosuje, bo nie sądzę aby TI tak się
pomyliło i narobiło nikomu niepotrzebnych IC.
P.G.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:53a84ab1$0$2228$65785112@news.neostrada.pl...

>>http://www.ti.com/general/docs/lit/getliterature.t
sp?literatureNumber=slva432&fileType=pdf
>>Podpis pod Figure 4. moje "pętli" to ich "Loop".
>>W rozdziale Example opisują jak wyliczyć pierwsze przybliżenie i potem jak
>>optymalizować dalej aby uzyskać jak najlepsze parametry (stabilność,
>>szybkość odpowiedzi).
>
> Piotrze - ale to jest jakis jeden uklad, chyba dosc zaawansowany, albo
> dokladne obliczenia.

Takie dokładne to one nie są bo mi wychodzą inne wzory, które po
przybliżeniu (zakładając duże stosunki odpowiednich R czy C) sprowadzają się
do tych podanych. Dalej już nie doczytałem (brak czasu). Ogólnie chodzi o
to, że im wyżej uda ci się przesunąć punkt gdzie wzmocnienie pętli jest 0dB
tym szybsza będzie reakcja na zmiany obciążenia, czy napięcia wejściowego.
No i teoria ma się do praktyki dość luźno bo wszystkie pasożytnicze elementy
nie wchodzą do obliczeń, a wchodzą do praktyki.
Rozwiązania o zmiennej f reagują prawie o rząd szybciej od Voltage mode.
Current mode jest gdzieś w środku.
Przy dużym stosunku Uwe/Uwy - typu 48V na 3V3 przetwornice o stałym Ton
(stały tylko z nazwy, bo faktycznie odwrotnie proporcjonalny do Uwe) reagują
na zmiany napięcia wejściowego w ciągu jednego impulsu, a te o stałym f
wymagają zadziałania pętli, której 0dB ustawiane jest w okolicy 1/10 do 1/8
częstotliwości kluczowania.

Ale moje doświadczenie = 0. To co piszę to jedynie na podstawie tego co TI
wypisuje. Tyle zalet tych o nie stałym f wypisują, a te o stałym f zalecają
stosować tam, gdzie jest wymagane stałe f. No i nie wiem co to znaczy i chcę
się dowiedzieć gdzie i dlaczego bywa wymagane stałe f.

> Podejrzewam ze gdybyś podobnie chciał policzyć przetwornice ze zmiennym
> f, to by wyszły podobnie ambitne wzory ... i kto wie czy nie bardziej
> skomplikowane.

Coś by tam można liczyć, ale na pewno nie to, bo tak jak wszędzie TI pisze
tamte nie wymagają kompensacji - nie ma analizowania stabilności pętli i jej
optymalizacji w realu, gdy zależy ci na lepszych parametrach.

> IMO - stała F to pewna tradycja/zaszłość historyczna - to jest w miare
> uniwersalne i łatwe do scalenia.
>
Wiele (jak nie wszystkie) o nie stałej f ma chyba prostszą budowę od tych o
stałej f.

W current mode (stałe f) widzę taką zaletę, że bardzo dokładnie pilnuje
prądu dławika i jak da się odpowiedni to nie ma ryzyka nasycenia.
Te o zmiennej f to miałbym wątpliwości jak to jest z możliwymi wzrostami
prądu. Skoro tak szybko reaguje na zmiany obciążenia to być może skutkiem
ubocznym jest nagły, znaczny wzrost prądu w dławiku. Muszę się jeszcze pod
tym kątem im przyjrzeć.
P.G.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:53a85153$0$2164$65785112@news.neostrada.pl...
> Użytkownik "Piotr Gałka" napisał
>>To, że czegoś takiego:
>>http://www.digikey.com/product-detail/en/LM5008MMX
%2FNOPB/296-35288-1-ND/3738996
>>jest obecnie na magazynie TI 245 tys. szt. świadczy według Ciebie, że nikt
>>tego nie używa i dlatego tyle się nagromadziło?
>>Dla porównania LM2674M-5.0 jest obecnie 131k na magazynie.
>>http://www.digikey.com/product-detail/en/LM2674M-5
.0%2FNOPB/LM2674M-5.0%2FNOPB-ND/363795
>
> Kto wie, kto wie - moze to i g*, ktorego nikt nie chce kupic :-)
>
> A moze trafili na tego pdf ... i zmienili kosc na latwiejsza do obslugi ?
> :-)
>
Myślisz o tamtym pdf z innej mojej odpowiedzi - to nie dotyczyło żadnego z
tych scalaków.
P.G.

do góry

Użytkownik "Andrzej" <d...@o...pl> napisał w wiadomości
news:lo9kv9$35a$1@node1.news.atman.pl...
>> Może jak f pływa to słychać przelatującą przez pasmo przetwornicę na
>> wielu falach w radioodbiorniku, a jak jest stabilne to tylko na jednej i
>> nie słychać zakłóceń tylko wycisza radio na tej f.
>> Ale taka mira zakłóceń (35 lat temu tak bym to widział) przestała
>> obowiązywać u nas 1 maja 2004. Teraz przelatywanie po wielu pasmach jest
>> mile widziane a wyciszenie jednego jest tępione ;).

> Nie, tam chodziło o zakłócanie odbieranej fali (laser był modulowany po
> kolei kilkoma częstotliwościami w celu osiągnięcia coraz większej
> dokładności.

A... to inny temat.
Standardowe przetwornice o zmiennym f wymagają do poprawnej pracy pewnego
poziomu tętnień na wejściu kontroli napięcia. Obecne rzędu 25mV, a 35 lat
temu może znacznie więcej. Na wyjściu przetwornicy proporcjonalnie więcej
(jeśli dzielnik kontroli napięcia bez kondensatora bocznikującego górny
rezystor).
Może to o to chodziło.
Są sposoby aby na wyjściu tętnienia mogły być 0, ale nie zawsze stosowane,
bo to zawsze kilka dodatkowych elementów.
A przetwornicom o stałym f chyba nie szkodzi kondensator o małym ESR. Ale to
chyba, bo jeszcze nie jestem ekspertem :).
P.G.

do góry

wiem, że to pytania nie na Twoim poziomie, ale możesz podać (może masz
na kompie) jakieś nazwy pdfów ze wzorami do obliczania przetwornic?

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości
Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości

Czekaj czekaj, bo ja widac nie znam aktualnie obowiazujacej
terminologii.

Jest grupa sterownikow, chocby niesmiertelny MC34063, gdzie w srodku
mamy generator o stalej czestotliwosci,
ale nie wszystkie impulsy sa przepuszczane na zewnatrz.
Stala czestotliwosc, niestala ?

>Rozwiązania o zmiennej f reagują prawie o rząd szybciej od Voltage
>mode. Current mode jest gdzieś w środku.
>Przy dużym stosunku Uwe/Uwy - typu 48V na 3V3 przetwornice o stałym
>Ton (stały tylko z nazwy, bo faktycznie odwrotnie proporcjonalny do
>Uwe) reagują

O ile dochodzi do ogranicznika pradu.

>na zmiany napięcia wejściowego w ciągu jednego impulsu, a te o stałym
>f wymagają zadziałania pętli, której 0dB ustawiane jest w okolicy
>1/10 do 1/8 częstotliwości kluczowania.

Tylko ze majac staly czas Ton, z grubsza biorac masz tez stala energie
impulsu,
relatywnie dosc duza, ktora powoduje duze tetnienia na kondensatorze
wyjsciowym.
Przynajmniej na tyle duze ze prosty komparator, ten w przetwornicy,
jest je w stanie wykryc :-)

w stabilnych warunkach pracy masz tez niestabilne impulsy (bo zalezy
jak potrzeba trafi w wewnetrzny oscylator), co z jednej strony pozwala
moze i rozmyc widmo EMC, a z drugiej - jak zaczniemy analizowac
podharmoniczne, to moze byc slychac. I np widac ..

Przetwornica o precyzyjnie dobranych (przez regulator) czasach ton/off
da energii akurat tyle ile trzeba.
Kosztem wolniejszej pracy tego regulatora przy naglych zmianach.

Jakbys mial za zadanie utrzymac np staly poziom wody w beczce z
dziurka - to bys wolal krecic kranem, czy naciskac przycisk "wlej
wiaderko" ?

>> IMO - stała F to pewna tradycja/zaszłość historyczna - to jest w
>> miare uniwersalne i łatwe do scalenia.
>Wiele (jak nie wszystkie) o nie stałej f ma chyba prostszą budowę od
>tych o stałej f.

Ok, mialem na mysli te z blokowanymi impulsami, podobne to 34063.

>W current mode (stałe f) widzę taką zaletę, że bardzo dokładnie
>pilnuje prądu dławika i jak da się odpowiedni to nie ma ryzyka
>nasycenia.

Hm, akurat w obu widze ryzyko i mozliwosc srodkow zaradczych.

>Te o zmiennej f to miałbym wątpliwości jak to jest z możliwymi
>wzrostami prądu. Skoro tak szybko reaguje na zmiany obciążenia to być
>może skutkiem ubocznym jest nagły, znaczny wzrost prądu w dławiku.
>Muszę się jeszcze pod tym kątem im przyjrzeć.

Ale to jest IMO ta "zaszlosc historyczna" - kiedys kontrola pradu byla
trudniejsza, to i uklady obchodzily ja roznie.
W miare zapotrzebowania i rozwoju pojawily sie srodki kontroli.
Choc wiele prostych sterownikow, jak to nazywasz - o zmiennej f, sobie
z DCM nie poradzi.
Ale przeciez to nie jest wprost zwiazane ze zmiennoscia f - mozna
sobie wyobrazic przetwornice o podobnej regulacji impulsu czy odstepu,
ale zmiennej f.
Chodzi o podejscie do regulacji - takie pseudo "analogowe" czy
"bistabilne"

Pamietam stare przetwornice gdzies ze starych telewizorow - tam byl na
czlonie RC symulator pradu w dlawiku, wlasnie w celu wykrywania
nasycenia.
A raczej wykrywania symulacji nasycenia :-)

J.

do góry

Hello J.F.,

Monday, June 23, 2014, 9:26:49 PM, you wrote:

> Czekaj czekaj, bo ja widac nie znam aktualnie obowiazujacej
> terminologii.
> Jest grupa sterownikow, chocby niesmiertelny MC34063, gdzie w srodku
> mamy generator o stalej czestotliwosci,

Tam nie ma generatora o stałej częstotliwości.

> ale nie wszystkie impulsy sa przepuszczane na zewnatrz.

Niedokładnie. Jest określony minimalny czas toff. Czas ton jest
ograniczony osiągnięciem prądu ograniczenia (masło maślane) prądowego.

> Stala czestotliwosc, niestala ?

Niestała, PFM a oprócz tego tryb hiccup :(

>>Rozwiązania o zmiennej f reagują prawie o rząd szybciej od Voltage
>>mode. Current mode jest gdzieś w środku.
>>Przy dużym stosunku Uwe/Uwy - typu 48V na 3V3 przetwornice o stałym
>>Ton (stały tylko z nazwy, bo faktycznie odwrotnie proporcjonalny do
>>Uwe) reagują
> O ile dochodzi do ogranicznika pradu.

Ale Ty o MC34063 a Piotr o trochę lepszych układach...

[...]

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry