JaNus <bez@adresu> writes:

> Mam z VOIP-em złe doświadczenia. Zażyczyłem to-to sobie wtedy, gdy była
> to całkowita nowość w naszym kraju (ponad 10 lat temu), to i pewnikiem
> technika nie była jeszcze dopracowana, ale słyszałem, że i obecnie
> występuje taka wada, jak to zaobserwować się dało wtedy: pogłos. Ale nie
> chodzi o echo w odbiorze tego drugiego mówiącego, lecz to, że jeden z
> rozmówców (rzadziej obaj) słyszy głos własny, z jakimś tam opóźnieniem.
> Niby drobiazg, tylko że w efekcie przestaje się panować nad własną
> wymową! A wtedy człowiek zaczyna gubić sylaby, zaś mówiąc dosadniej:
> bełkotać.

To jest prawda, a wynika to z dwóch problemów: niewłaściwej pracy
"eliminatorów echa" oraz z dużych opóźnień, wprowadzanych raczej przez
kodeki VoIP niż przez same transmisje IP (ale to zależy od konkretnego
przypadku).

W przypadku analoga, pomijając połączenia satelitarne, ten drugi problem
nie występował.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Pan Krzysztof Halasa napisał:

>> Nie mówię o swoich pomysłach, tylko o ogólnoświatowych inicjatywach.
>> To nie było takie proste nie tyle ze względu na miejsce do składowania,
>> co koszty transmisji. NASK (jedyny operator) kazał sobie płacić złotówkę
>> za megabajt przesłanych danych. Poza tym przez łącze kilkadziesiąt kbps
>> to by trochę trwało. Za to logistycznie opisanie całego internetu było
>> dość proste. Serwery DNS nie blokowały wtedy polecenia podania listy
>> wszystkich hostów i subdomen -- łatwo dało się uzyskać listę
>> wszystkiego.
>
> Ale dobranie się do tego "wszystkiego" było niepraktyczne, bo ta lista
> obejmowała wszystko, co miało adres IP. Nie musiało zresztą istnieć,
> wystarczy że istniał adres i był wpisany "na wszelki wypadek".

Świat był wtedy prosty -- host w domenie nazywał się "www", znaczy się
był na nim serwer www. Nie było "www", to i serwera nie było. Za to
mogło być co innego. Jako że NAT nie był jeszcze w użyciu, to każdy
pecet miał swój IP. Te z DOSem na pokładzie miały najczęściej posadzoną
implementację TCP/IP, ktora w domyślnych (nikt tego nie zmienia)
ustawieniach miała odpalony serwer telneta. Robiąc "telet dos123.nn.com"
dostawało się command.com tej maszyny i można było przeglądać lub kasować
pliki do woli.

> Natomiast ściągnięcie wszystkiego "po linkach", jasne - generalnie, jak
> się odpowiednio odpaliło wgeta (czy to był jeszcze mirror.pl?), to się
> sciągało, na pierwszy rzut oka, "całe WWW". Oczywiście "na drugi rzut
> oka" to już nie było takie całe.
> 4 GB jako "publiczna zawartość Internetu", nie wiem. Wydaje mi się, że
> to przed 1992 r. musiałoby być.

Mam na myśli rok 1994, może 95. Wtedy nawet obrazki na WWW były rzadkością.

--
Jarek

do góry

W dniu 2016-05-16 o 14:44, jedrek pisze:
> "nadir" news:5734f6e3$0$690$65785112@news.neostrada.pl
>
>> Jaka transmisja, w którym miejscu?
>
> Chodzi o transmijsę od momentu gdy w szafie ONU, do której teoretycznie
> ma się zapiętą swoją linię miedzianą telefonu analogowego, czy też od
> momentu gdy z karty do której jest zakrosowana nasza linia na stojaku w
> centrali, nasz analogowy sygnał-głos z linii miedzianej zostanie
> zamieniony na postać cyfrową i zostanie pchnięty dalej w świat jako ciąg
> zer i jedynek.Czy wtedy są jakieś różnice w sposobie tego
> transmitowania względem takiego VoIP z UPC?

Różnice są zasadnicze.
VoIP działa w protokole IP, to jest protokół transmisji
bezpołączeniowej, tzn. nie jest zestawiany kanał transmisyjny, a dane są
dzielone na pakiety i wysyłane. W czasie jak pakiety lecą od punktu A do
B, mogą sobie zmieniać drogę(routing) i mają często zmienne opóźnienie.
Dopóki opóźnienia i ilość "zagubionych" pakietów są akceptowalne, to
VoIP działa.
W klasycznej telefonii między abonentami/punktami A i B jest zestawiany
kanał rozmówny, który ma w zasadzie stałe i pomijalne opóźnienie. No i
tak najogólniej, przez cały czas trwania rozmowy nie zmienia trasy/drogi.

> Zakładam, że na karcie w szafie ONU jest już jakaś kostka, która
> realizuje sprzętowe kodowanie analog-cyfra, był wcześniej wymieniany
> kodek kodek 711 (jest gdzieś opisany ten kodek, jak to wygląda co do
> efektywności względem np takiego mp3, i co tam można pchnąć i w jakim
> paśmie audio w zależności od konfiguracji przepustowości strumienia,
> itd.) i to pewnie on jest zaprzęgnięty w takiej kości do zakodowania?

Te kości, to pary przetworników A/C i C/A.
G.711 to nie tyle kodek co raczej typ modulacji, w tym wypadku PCM -
rozdzielczość 8bit z próbkowaniem 8kHz daje przepływność 64kbit/s.

> Czy VoIP używa gorszego (czyt. bardziej stratnego) kodeka?

Różne protokoły VoIP, bo jest tego cała masa, używają różnych kodeków i
typów modulacji, a to już zależy od wielu czynników.

> Też zakładam,
> że w takim modemie kablowym też jest jakaś kostka lub dydykowany blok w
> środku wielkiego chipa-a kablowego, który takie samo kodowanie
> analog-cyfra realizuje?

Wszędzie gdzie trzeba przerobić dźwięk na "cyfrę" i odwrotnie stosuje
się przetworniki A/C i C/A. Modem kablowy też ma coś takiego.

do góry

W dniu 2016-05-16 o 15:02, jedrek pisze:
> "nadir"
>> jeżeli chodzi o świadczenie klasycznej telefonii poprzez ONU, to tam
>> nadal podstawą jest G.703/704.
>
> G.703/704 jak rozumiem to jest standard przesyłania pakietów po liniach
> cyfrowych?
> 704 to nowsza odmiana?

Tak bardzo ogólnie - G.703 to charakterystyka elektryczna interfejsów
cyfrowych, a G.704 to charakterystyka i struktura logiczna ramek.
Jest cała kupa protokołów i zaleceń grupy "G" ITU-UTI, może Cię coś
zaciekawi:
http://www.itu.int/rec/T-REC-G/en

>> VoIP wymaga, jakiegoś tam minimum danych i opóźnienia, powiedzmy 30ms
>
> Czy dla miedzianej telofonii POTS (która i tak ~1km dalej staje się
> cyfrowa) jest też definiowe dopuszczalne opóźnienie?

Opóźnienia w VoIP a w POTS, to dwie różne sprawy.
W POTS opóźnienie linii analogowej jest praktycznie pomijalne, nie ważne
czy to 1km czy 10km, jest też stałe i w zasadzie niezauważalne
opóźnienie 125us wynikające z częstotliwości próbkowania. Ucho ludzkie w
każdym razie tego nie wychwytuje.
W VoIP, oprócz tych dwóch powyższych dochodzi jeszcze opóźnienie w
protokole IP, które jest często o kilka rzędów większe i tu już ludzki
aparat słuchowy potrafi wychwycić "niuanse".

> Czy może się zdarzyć, że po POTS jakiegoś trudnego dnia złapie wieksze
> opóźnienie niż VoIP?

Jeżeli całą drogę od A do B, będzie to POTS, to nie. Stałe opóźnienie to
125us, na dzień dzisiejszy nie osiągalne do żadnego(chyba?) VoIP.

> Czy jednak jest regułą, że współczesnego POTS-a
> takie pułapki nie dotyczą? I na dziś dzień na porządnej parze miedzianej
> POTS zawsze będzie lepszy od tych "nowoczesnych" VoIP?

To zależy co rozumiesz przez lepszy?

do góry

nadir pisze:

>> Czy wtedy są jakieś różnice w sposobie tego transmitowania względem
>> takiego VoIP z UPC?
>
> Różnice są zasadnicze.
> VoIP działa w protokole IP, to jest protokół transmisji
> bezpołączeniowej, tzn. nie jest zestawiany kanał transmisyjny, a dane są
> dzielone na pakiety i wysyłane. W czasie jak pakiety lecą od punktu A do
> B, mogą sobie zmieniać drogę(routing) i mają często zmienne opóźnienie.
> Dopóki opóźnienia i ilość "zagubionych" pakietów są akceptowalne, to
> VoIP działa.
> W klasycznej telefonii między abonentami/punktami A i B jest zestawiany
> kanał rozmówny, który ma w zasadzie stałe i pomijalne opóźnienie. No i
> tak najogólniej, przez cały czas trwania rozmowy nie zmienia trasy/drogi.

Jak tylko padło pytanie o to, to to takie ta łączność pakietowa, to
wiedziałem, że prędzej czy później ktoś zacznie cytować informacje
z artykułu "Podstawy sieci TCP/IP" drukowanego trzydzieści lat temu
w "Pani Domu". Routing od mojego domowego komputera do kolejnych
serwerów VoIP, z których korzystam, nie zmienia się częściej niż raz
na kilka lat. Pakiety idą sobie równiutko, jeden przez drugi się nie
wciska, jak ludzie kiedyś w kolejce po papier toaletowy. Rzadko zmienia
się opóźnienie, idą gładko tą samą utartą ścieżką.

W klasycznej telefonii nie zawsze tak bywało. Choćby analogowy system
telefonii komórkowej NMT kluczował tak mięczy kanałami, jak i stacjami
przekaźnikowymi. Człowiek gadał i nie wiedział kiedy w czasie trawnia
rozmowy zmienia się trasa/droga jego słów. Podobnie mogło być w czasach
gdy do międzykontynentalnej łączności wykorzystywano niegeostacjonarne
satelity (na eliptycznych orbitach). To były zupełnie niepakietowe czasy.

Tak więc wymienione różnice nie są "zasadnicze", a nawet nie są prawdziwe.
Ale o tych zasadniczych (z punktu widzenia współczesnej telefonii) już
było, nie ma potrzeby retransmitować.

--
Jarek

do góry

W dniu 2016-05-17 o 10:43, Jarosław Sokołowski pisze:

> Jak tylko padło pytanie o to, to to takie ta łączność pakietowa, to
> wiedziałem, że prędzej czy później ktoś zacznie cytować informacje
> z artykułu "Podstawy sieci TCP/IP" drukowanego trzydzieści lat temu
> w "Pani Domu". Routing od mojego domowego komputera do kolejnych
> serwerów VoIP, z których korzystam, nie zmienia się częściej niż raz
> na kilka lat. Pakiety idą sobie równiutko, jeden przez drugi się nie
> wciska, jak ludzie kiedyś w kolejce po papier toaletowy. Rzadko zmienia
> się opóźnienie, idą gładko tą samą utartą ścieżką.
>
> W klasycznej telefonii nie zawsze tak bywało. Choćby analogowy system
> telefonii komórkowej NMT kluczował tak mięczy kanałami, jak i stacjami
> przekaźnikowymi. Człowiek gadał i nie wiedział kiedy w czasie trawnia
> rozmowy zmienia się trasa/droga jego słów. Podobnie mogło być w czasach
> gdy do międzykontynentalnej łączności wykorzystywano niegeostacjonarne
> satelity (na eliptycznych orbitach). To były zupełnie niepakietowe czasy.

No i co w związku z tym?

> Tak więc wymienione różnice nie są "zasadnicze", a nawet nie są prawdziwe.

Co jest nieprawdziwe?

> Ale o tych zasadniczych (z punktu widzenia współczesnej telefonii) już
> było, nie ma potrzeby retransmitować.

A ktoś twierdził, że jest lub była retransmisja, czy to w VoIP czy POTS?

do góry

nadir napisał:

>> Jak tylko padło pytanie o to, to to takie ta łączność pakietowa, to
>> wiedziałem, że prędzej czy później ktoś zacznie cytować informacje
>> z artykułu "Podstawy sieci TCP/IP" drukowanego trzydzieści lat temu
>> w "Pani Domu". Routing od mojego domowego komputera do kolejnych
>> serwerów VoIP, z których korzystam, nie zmienia się częściej niż raz
>> na kilka lat. Pakiety idą sobie równiutko, jeden przez drugi się nie
>> wciska, jak ludzie kiedyś w kolejce po papier toaletowy. Rzadko zmienia
>> się opóźnienie, idą gładko tą samą utartą ścieżką.
>>
>> W klasycznej telefonii nie zawsze tak bywało. Choćby analogowy system
>> telefonii komórkowej NMT kluczował tak mięczy kanałami, jak i stacjami
>> przekaźnikowymi. Człowiek gadał i nie wiedział kiedy w czasie trawnia
>> rozmowy zmienia się trasa/droga jego słów. Podobnie mogło być w czasach
>> gdy do międzykontynentalnej łączności wykorzystywano niegeostacjonarne
>> satelity (na eliptycznych orbitach). To były zupełnie niepakietowe czasy.
>
> No i co w związku z tym?

Już nic. Wyjaśniłem wszystko do końca.

>> Tak więc wymienione różnice nie są "zasadnicze", a nawet nie są prawdziwe.
>
> Co jest nieprawdziwe?

To co było powyżej, a zostało wycięte.

>> Ale o tych zasadniczych (z punktu widzenia współczesnej telefonii) już
>> było, nie ma potrzeby retransmitować.
>
> A ktoś twierdził, że jest lub była retransmisja, czy to w VoIP czy POTS?

Dlaczego miał twierdzić? *Zasadnicza* różnica zosatła któtko opisana kilka
dni temu. Po co ja retransmitować, skoro są archiwa?

--
Jarek

do góry

W pierwszej połowie lat 90-tych dużo rozmawiałem ze Stanami (przez różnych
operatorów, np. Sprint) i często było makabryczne opóźnienie nawet do 2 sekund
(satelita) - traktować tamte łącza jak analogowe POTS czy jako cyfrowe VoIP?


-----
> W POTS opóźnienie linii analogowej jest praktycznie pomijalne, nie ważne czy to 1km
czy 10km, jest też stałe i w zasadzie niezauważalne opóźnienie 125us wynikające z
częstotliwości próbkowania.
> Ucho ludzkie w każdym razie tego nie wychwytuje.

do góry

Pamietasz usługę 'Gadatek'? To chyba był jeden z pierwszych szeroko dostępnych
VoIP-ów?


-----
> Mam z VOIP-em złe doświadczenia.
> Zażyczyłem to-to sobie wtedy, gdy była to całkowita nowość w naszym kraju (ponad 10
lat temu), to i pewnikiem technika nie była jeszcze dopracowana, ale słyszałem, że i
obecnie występuje taka wada, jak to zaobserwować się dało wtedy: pogłos.

do góry

Użytkownik " ąćęłńóśźż" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:nhfm9m$6i3$...@n...news.atman.pl...
>W pierwszej połowie lat 90-tych dużo rozmawiałem ze Stanami (przez
>różnych operatorów, np. Sprint) i często było makabryczne opóźnienie
>nawet do 2 sekund (satelita) - traktować >tamte łącza jak analogowe
>POTS czy jako cyfrowe VoIP?

Sprint to nie robil tego w VoIP wlasnie ?
Tym niemniej byly (i sa) satelity telefoniczne, dawniej chyba
analogowe (multipleks ?), z opoznieniem dosc duzym ... zaraz - rzedu
0.5s (tam i z powrotem).
Jesli sprint mial 2, to albo satelit bylo kilka po drodze, albo lacze
danych solidnie obciazone ...

>> W POTS opóźnienie linii analogowej jest praktycznie pomijalne, nie
>> ważne czy to 1km czy 10km, jest też stałe i w zasadzie
>> niezauważalne opóźnienie 125us wynikające z częstotliwości
>> próbkowania.
>> Ucho ludzkie w każdym razie tego nie wychwytuje.

Ale te 125us starcza na ~25km (w jedna strone), przy dluzszych
odleglosciach musi byc wiecej :-)

J.

do góry