On 2021-01-23, Luke <l...@l...net> wrote:

[...]

> Jeszcze raz podsumuję, co uważam - gdyby nie PC, żyli byśmy dziś w kręgu
> zamkniętych obozów tajnych architektur, nieprzenośnego oprogramowania,
> takie problemy "czy kupić spectrum, C64 czy Atari, każdy ma wady i
> zalety"

A teraz mamy "czy kupiź PS5, Xbox, czy Nintendo Switch, każdy ma wady
i zalety". Nie? A Apple ze swoim M1 chyba jednak właśnie zaczyna
zamiatać rynek (znowu).

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

sobota, 23 stycznia 2021 o 09:49:02 UTC+1 Luke napisał(a):
> W dniu 15.01.2021 o 09:21, Marcin Debowski pisze:
> > A kiedy oni ten sprzęt "uwolnili"?
> >
> Oczywiście wedle niektórych nigdy. W praktyce na samym początku.
>
> https://medium.com/lessons-from-history/a-world-with
out-the-ibm-pc-9db63c27b85e
>
> Czytając ten artykuł przypomniały mi się argumentacje zwolenników Sama
> Coupe (tak, był taki ośmiobitowiec).
>
> Jeszcze raz podsumuję, co uważam - gdyby nie PC, żyli byśmy dziś w kręgu
> zamkniętych obozów tajnych architektur, nieprzenośnego oprogramowania,
> takie problemy "czy kupić spectrum, C64 czy Atari, każdy ma wady i
> zalety" przeniósł by się do następnego wieku, a każdy ze współczesnych
> komputerów kosztowałby nadal tyle, ile najdroższy Apple. Komputery
> byłyby takimi smart-tv, a każdy telefon kosztowałby tyle, co najdroższy
> ajfon, wszak nie byłoby linuxa (chyba że w 90% składającego się z
> łaskawie skompilowanych blobów) i nikt nie miałby interesu zrobić androida.

Patrząc na dotychczasowy kierunek rozwoju oprogramowania, jest to raczej wątpliwe.
Współcześnie zestaw instrukcji procesora czy adresy peryferiów są pomijalnym
szczegółem,
o którym dzisiejsi programiści nawet nie wiedzą.

Dominują przenośne software'owe platformy oparte na maszynach wirtualnych, takie
jak JVM albo przeglądarka/JavaScript albo Unity, a swego czasu również Flash
(albo mniej udane próby wdrożeniowe, takie jak .NET/Xamarin, ale nawet niszowe
ciekawostki jak PICO8 czy Löve wpisują się w ten trend abstrakcji od sprzętu)

I to raczej one stanowią "zamknięte obozy" współczesnego świata (które -- poza
bastionem
Apple -- wcale nie są aż takie zamknięte).

Nie wydaje mi się, żeby była w tym jakakolwiek zasługa IBM, i gdyby PC nigdy nie
powstał,
raczej niewiele by to zmieniło (bo programiści tak samo by się denerwowali, że muszą
utrzymywać
ten sam projekt na różne platformy, i stosowaliby takie same środki zaradcze)

Koloryt ośmiobitowców brał się z ograniczeń technologicznych: Commodore 64 miało inną
paletę
barw, niż ZX Spectrum, ale obie możesz bez problemu emulować na maszynie z 24-bitowym
kolorem,
bo 24-bitowa paleta przekracza ograniczenia naszej percepcji.

do góry

On 23/01/2021 03:50, a...@m...uni.wroc.pl wrote:
> Podstawowy PC to 32 kB RAM. Lepszy model to 64 kB. Juz do
> DOS potrzebny byl opcjonalny dodatek, czyli stacja dyskietek.
> Na takiej maszynie system wielozadanowy czy GUI nie bedzie
> dobrze dzialac.

Oczywiscie że może działać. Sinclair Ql, Geos, Apple II, itd itp.
pokazały że nie ma najmniejszego problemu z limitowanym hardware. W
zasadzie ilośc pamięci RAM nie ma śladu związku z ficzerami typu
multitasking czy sensowny API do systemu. Nie tłumacz dziadsotwa jakie
zrobił IBM&MS w tak kieski sposób. To nie jest wymówka że mieli *aż*
32/64kB. Na pewno nie wymówka że zajumali 8-bit system operacyjny. Ba,
wiele systemów na 8-bit miało bardziej robudowane API jak pierwszy DOS.

> W 1981 roku lepszy sprzet byl poza zasiegiem
> mozliwosci finansowych wiekszosci klientow.

Którzy swoją drogą na tony kupowali Aplle II, C64. IBM w zasadzie się od
nich niczym nie różnił poza byciem skrajnie kiepskim i drogim we
wszystkim, szczególnie na początku.

> DOS wygral bo byl
> najtanszy

Nie, DOS wygrał, bo był kradzonym API CP/Ma i można było na szybko
poskładać na kolanie biblitekę programów z Z80. Tylko dlatego. Nie
dorabiajmy filozofii, tam nie ma nic poza przypadkiem, kradzieżą,
przyzwyczajeniem.

do góry

In pl.comp.programming heby <h...@p...onet.pl> wrote:
> On 23/01/2021 03:50, a...@m...uni.wroc.pl wrote:
> > Podstawowy PC to 32 kB RAM. Lepszy model to 64 kB. Juz do
> > DOS potrzebny byl opcjonalny dodatek, czyli stacja dyskietek.
> > Na takiej maszynie system wielozadanowy czy GUI nie bedzie
> > dobrze dzialac.
>
> Oczywiscie ?e mo?e dzia?a?. Sinclair Ql, Geos, Apple II, itd itp.
> pokaza?y ?e nie ma najmniejszego problemu z limitowanym hardware.

No Sinclair Ql to byla wtopa, niezaleznie od tego czy powiemy
ze dzialal czy nie dzialal to klienci nie kupowali. Chyba ze
ma byc przyladem ze niby 32-bitowy procesor nie zrekompensowal
innych problemow.

> W
> zasadzie ilo?c pami?ci RAM nie ma ?ladu zwi?zku z ficzerami typu
> multitasking czy sensowny API do systemu. Nie t?umacz dziadsotwa jakie
> zrobi? IBM&MS w tak kieski spos?b. To nie jest wym?wka ?e mieli *a?*
> 32/64kB.

Ma zwiazek. IBM to cwiczyl 15 lat przed PC: na maszynie z (az)
32 kB RAM i dyskiem twardym wielozadaniowac z zasadzie powinna
dzialac ale praktyce naprawde dobrze bylo dopiero jak mieli
128 kB, przy 32 kB sytem lepiej dzialal z jednym zadaniem
na raz. Wielozadaniowosc + GUI byly rozwijane na maszynach
Xeroxa, z typowa konfiguracja 1M RAM i specjalizowanym procesorem
(duzo szybszym od tych z PC). Macintosh mial wiecej RAM niz
PC, spora czesc systemu byla w ROM a dobrze sie sprzedawal
dopiero jak dodano wiecej RAM. Przy tym Macintosh porzadna
wielozadanosc dostal dopiero w wersji OS X. Oczywiscie
na malutkim hardware mozesz robic specjalizowane systemy
gdzie bedziesz mial wielozadanosc czy GUI, uzywajac
rozwiazania w stylu protothreads (do wielozadanosci)
czy kafelki (do GUI). Ale praktyka pokazala ze nie
sa to sensowne rozwiazania dla systemu ogolnego przeznaczenia.

Akurat DOS nie robi przeszkod jak chcesz specjalizowana
wielozadanosc, po prostu nie uzywasz DOS i przejmujesz
kontrole nad sprzetem (ta czescia ktora potrzebujesz).

> Na pewno nie wym?wka ?e zajumali 8-bit system operacyjny. Ba,
> wiele system?w na 8-bit mia?o bardziej robudowane API jak pierwszy DOS.

Rozbudowan API = wiecej kodu systemowego. PC mial system w RAM
wiec oznaczalo to mniej RAM dla programu uzytkowego.

> > W 1981 roku lepszy sprzet byl poza zasiegiem
> > mozliwosci finansowych wiekszosci klientow.
>
> Kt?rzy swoj? drog? na tony kupowali Aplle II, C64. IBM w zasadzie si? od
> nich niczym nie r??ni? poza byciem skrajnie kiepskim i drogim we
> wszystkim, szczeg?lnie na pocz?tku.

IBM to byl sprzet do pracy. Do pracy C64 to dziadostwo. Dokladniej
PC mial:
- monitor mono 80 znakow w lini na ktorym dalo sie pracowac
caly dzien (owczesne kolorowe mialy mniejsza rozdzielczosc i
migotaly)
- klawiatura jakiej oczekiwali ludzie szkoleni na maszynach do
pisania i terminalach
- solidna blaszana obudowa z zasilaczem w srodku
- miejsce na karty rozszerzen w srodku
- dyskietki rozsadnej szybkosci (w C64 standartowa dyskietka
jest ponizej wszelkiej krytyki)
- 1M przestrzeni adresowej procesora

Apple II byl lepszy niz C64 ale wcale nie tak tani. Do tego
w zasadzie juz gdy PC wchodzil na rynek to Apple II to byla
konstrukcja nierozwojowa z wzgledu na procesor (oczywscie
Apple robilo nowe wersje ale bylo to dojenie rynku dopuki
przestarzala konstrukcja sie sprzedaje).

Klony pokazaly ze mozna zejsc w dol z cena PC, ale nie do
poziomu C64 (solidna konstrukcja kosztuje). Przy tym
klony uzywaly nowsze uklady o wyzszej skali integracji
co obnizalo koszty (niedostepne dla oryginalnego PC).

Nie powiem ze lubie ceny oferowane przez IBM. Ale gdy
PC wchodzil do firm to alternatywa nie bylo C64 (a zwykle
nawet nie Apple II). Alternatywa byly minikomputery
(np. HP, DEC czy kilka z IBM) i terminale. O ile
wiem PC ze zgodnoscia z terminalem 3270 mial podobna
cene jak ten termial. Czyli dostawales potrzebny
termial + prawie za darmo funkcje PC. Od minikomputerow
PC byl duzo tanszy a czesto wystarczlo to co PC potrafil.

> > DOS wygral bo byl
> > najtanszy
>
> Nie, DOS wygra?, bo by? kradzonym API CP/Ma i mo?na by?o na szybko
> posk?ada? na kolanie biblitek? program?w z Z80. Tylko dlatego. Nie
> dorabiajmy filozofii, tam nie ma nic poza przypadkiem, kradzie??,
> przyzwyczajeniem.

No, zwykle sie przyjmuje ze reimplementacja API jest legalna.
QDOS lamal prawa autorskie bo bylo to bezposrednie (mozliwe
z autowatyczne ale na pewno w duzej czesci bezmyslne) tlumaczenie
zdeasembowanego CP/M. Nie jest jasne czy Gates jak kupowal QDOS
to wiedzial o zlamaniu praw autorskich (jak wiedzial to raczej
sie nie przyzna). Zgodnosc z CP/M nie wyjasnia dlaczego
DOS wygral z CP/M (wersja dla 8086), przeciez CP/M powienin byc
lepiej zgodny z CP/M niz DOS (gdzie MS wprowadzil sporo zmian).
Zakup QDOS oznacza ze MS mial na starcie nizsze koszty. Ale
sprzedaz ma finansowac rozwoj i tu MS mysle ze wydawal duzo
wiecej niz DR. Wiec DR gdyby przewidzial rozwoj rynku to
mogl tez dac niska cene. Ale mysle ze DR nie chcial
"psuc rynku" wypuszczajac tania wersje dla PC i liczyl
ze klienci zaplaca za lepsza zgodnosc. Czyli raczej
zgodnosc byla mniej istotna.

--
Waldek Hebisch

do góry

On 27/01/2021 00:40, a...@m...uni.wroc.pl wrote:
> No Sinclair Ql to byla wtopa

Ale miał udowodnić, że mały hardware nie ma nic do rzeczy.

>> zasadzie ilo?c pami?ci RAM nie ma ?ladu zwi?zku z ficzerami typu
>> multitasking czy sensowny API do systemu. Nie t?umacz dziadsotwa jakie
>> zrobi? IBM&MS w tak kieski spos?b. To nie jest wym?wka ?e mieli *a?*
>> 32/64kB.
> Ma zwiazek. IBM to cwiczyl 15 lat przed PC: na maszynie z (az)
> 32 kB RAM i dyskiem twardym wielozadaniowac z zasadzie powinna
> dzialac ale praktyce naprawde dobrze bylo dopiero jak mieli
> 128 kB

https://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Guidance_Comput
er

Dali radę zrobić preemptive. Jakim cudem ja się pytam, skoro IBM musiał
mieć 128kB dzięki opini bardzo ważnych i troche kiepskich inżynierów z
IBM i jeszcze bardziej kiepskich z MS?

Chwile potem wpada 286 ze swoimi wirtualizacjami a na PC dalej pudrowany
CP/M.

>, przy 32 kB sytem lepiej dzialal z jednym zadaniem
> na raz.

Co niczym się nie różni od preemtiove/cooperative z 1 zadaniem.

> Wielozadaniowosc + GUI

Nie musiało być GUI. Dziadostwo IBM dotyczy OSa a nie nakładki graficznej.

> dopiero jak dodano wiecej RAM. Przy tym Macintosh porzadna
> wielozadanosc dostal dopiero w wersji OS X.

Od zawsze mieli porządna wielozadaniowość w tej lini maszyn. Cooperative
nie jest najgorszym konceptem w tamtym czasie, MS też to wybrał dla Win1-3.

> Ale praktyka pokazala ze nie
> sa to sensowne rozwiazania dla systemu ogolnego przeznaczenia.

Czepiłeś się tego multitaskingu, zapominając o miliardzie innych rzeczy.
IBM nie dostarczył sensownej abstrakcji na sprzęt. Ba, nawet hardware
nie pozwalał wybierać slotów, wpierniczając wszystko na te same druty i
nazywając to magistralą. W efekcie, w połowie lat 90, selekcje musiały
robić karty, zamiast magistrala. Jeden debilizm wygenerował skutek w
postaci postawienia problemu na głowie i workaroudu który umożliwia
śmierć ze śmiechu.

To samo w software. Jeden debilizm w postaci zawinięcia A20 (spowodowany
głupią koncepcją segmentów/stron) wygenerował do *dzisiaj* 1000 sposobów
na manipulowanie linią A20 aby 40-letni program mógł działać na
najnowszym I15. Bo to ważne niezwykle.

> Akurat DOS nie robi przeszkod jak chcesz specjalizowana
> wielozadanosc, po prostu nie uzywasz DOS i przejmujesz
> kontrole nad sprzetem (ta czescia ktora potrzebujesz).

Fantastycznie. Jak chcesz zmienić Seicento na Mazdę to wystarczy
zezłomować Seicento i kupić Mazdę. W niczym to faktycznie nie ogranicza!
Genialna logika. Seicento jest dzięki temu znakomitą podwaliną pod kupno
Mazdy.

>> Na pewno nie wym?wka ?e zajumali 8-bit system operacyjny. Ba,
>> wiele system?w na 8-bit mia?o bardziej robudowane API jak pierwszy DOS.
> Rozbudowan API = wiecej kodu systemowego.

Straszne.

> PC mial system w RAM
> wiec oznaczalo to mniej RAM dla programu uzytkowego.

Nie, oznaczało to że można było wyładować ten kod który nie jest
potrzebny. Dokładnie to robili z command com.

PC/MSDOS nie miał abstrakcji na nic poza dyskiem. Nawet na grafikę nie
miał, to dostarczała karta.

Dlatego MSDOS to nie OS, tylko filesystem z command promptem. Mniej
wiecej to samo, co sama stacja do C64.

>> Kt?rzy swoj? drog? na tony kupowali Aplle II, C64. IBM w zasadzie si? od
>> nich niczym nie r??ni? poza byciem skrajnie kiepskim i drogim we
>> wszystkim, szczeg?lnie na pocz?tku.
> IBM to byl sprzet do pracy. Do pracy C64 to dziadostwo.

Niczym istotnym się nie różniły na poczatku.

> Dokladniej
> PC mial:
> - monitor mono 80 znakow w lini na ktorym dalo sie pracowac
> caly dzien (owczesne kolorowe mialy mniejsza rozdzielczosc i
> migotaly)

Co załatwiało się stosowną kartą do C64/Apple/Atari. Patrz, to tak samo,
jak na PC.

> - klawiatura jakiej oczekiwali ludzie szkoleni na maszynach do
> pisania i terminalach

Która to w przypadku Apple II znacząco nie odstawała, switche były
mechaniczne. PC, szczególnie klony, potrafiły mieć klawiaturę niemożliwą
do używania.

> - solidna blaszana obudowa z zasilaczem w srodku

Zupełnie jak w Apple II

> - miejsce na karty rozszerzen w srodku

Zupełnie jak Apple II.

> - dyskietki rozsadnej szybkosci (w C64 standartowa dyskietka
> jest ponizej wszelkiej krytyki)

Z uwagi na buga sprzętowego. Prędkosć dyskietki to tylko szybkosc
kręcenia się nośnika i gęstość. Pierwsze stacje do PC nie były
imponujące. DIR też trwał wieczność.

> - 1M przestrzeni adresowej procesora

Która polegałą na bezustannym stronicowaniu w sofcie. Dokładnie to samo
potrafiły wszystkie systemy 8-bit - mogłeś sobie przełaczać strony RAMu
w jakimś oknie, czyli to co robi 8086 za pomocą rejestru, tam robiło się
za pomocą poke.

> Apple II byl lepszy niz C64 ale wcale nie tak tani. Do tego
> w zasadzie juz gdy PC wchodzil na rynek to Apple II to byla
> konstrukcja nierozwojowa z wzgledu na procesor (oczywscie
> Apple robilo nowe wersje ale bylo to dojenie rynku dopuki
> przestarzala konstrukcja sie sprzedaje).

Róznica między 6502 i 8086 była praktycznie znikoma. Oba to procesory z
punktu widzenia programisty to 8-bit i 16 bit adresu, 8086 część
elektroniki stronicowania wsadził do środka i wygenerował masę problemów
takich jak porównywanie pointerów. Pozwoliło to intelowi twierdzić że to
procesor "o większym adresowaniu" gdzie w rzeczywistości dalej było 16
bitów na adres i dodatkowy rejestr(y) na zmianę stron pamięci.

Nie, żadna istotna różnica. Programista w obu wypadkach był w dupie. Nie
nastapiła żadna istotna rewolucja.

> Nie powiem ze lubie ceny oferowane przez IBM. Ale gdy
> PC wchodzil do firm to alternatywa nie bylo C64 (a zwykle
> nawet nie Apple II). Alternatywa byly minikomputery
> (np. HP, DEC czy kilka z IBM) i terminale.

Alternatywą były komputery pracujace do tej pory na CP/M. IBM świetnie
się w to wpakował ponieważ sprzedali CP/M bez licencji na niego.

>> Nie, DOS wygra?, bo by? kradzonym API CP/Ma i mo?na by?o na szybko
>> posk?ada? na kolanie biblitek? program?w z Z80. Tylko dlatego. Nie
>> dorabiajmy filozofii, tam nie ma nic poza przypadkiem, kradzie??,
>> przyzwyczajeniem.
> No, zwykle sie przyjmuje ze reimplementacja API jest legalna.

Dlatego mówie o kradzieży API a nie kradzieży OSa od DR. O kradzieży OSa
można mówić w przypadku samego MSDOSa, bo transakcja była co najmniej
wątpliwa moralnie.

> Zgodnosc z CP/M nie wyjasnia dlaczego
> DOS wygral z CP/M (wersja dla 8086), przeciez CP/M powienin byc
> lepiej zgodny z CP/M niz DOS (gdzie MS wprowadzil sporo zmian).

To efekt motyla. Wystarczyło kilka tygodni zwłoki i pojawia się, w
długiej skali, dominacja.

> mogl tez dac niska cene. Ale mysle ze DR nie chcial
> "psuc rynku" wypuszczajac tania wersje dla PC i liczyl
> ze klienci zaplaca za lepsza zgodnosc.

Zgodności wprost nie było. Była wymagana rekompilacja. DR nie miał szans
na zmuszenie ludzi do tej rekompilacji. Prawdopodobnie zdecydował
przypadek że akurat MS, ponieważ był najzwyczajniej dołączony do PC.

Historia PC to historia żenady, przypadków, podejrzanych transakcji itd
itp. Szukanie w tym logiki "dlaczego" jest błedem. Tam nie ma logiki.
Wyszło jak wyszło. I nawet nie byli ani pierwsi ani wyjątkowi. Ot,
skrajnie gówniany komputer przypadkowo stający się dominującym. Nic
specjalnie dziwnego w latach 80 w IT.

do góry

W dniu 25.01.2021 o 11:28, Maciek Godek pisze:

>> Jeszcze raz podsumuję, co uważam - gdyby nie PC, żyli byśmy dziś w kręgu
>> zamkniętych obozów tajnych architektur, nieprzenośnego oprogramowania,
>> takie problemy "czy kupić spectrum, C64 czy Atari, każdy ma wady i
>> zalety" przeniósł by się do następnego wieku, a każdy ze współczesnych
>> komputerów kosztowałby nadal tyle, ile najdroższy Apple. Komputery
>> byłyby takimi smart-tv, a każdy telefon kosztowałby tyle, co najdroższy
>> ajfon, wszak nie byłoby linuxa (chyba że w 90% składającego się z
>> łaskawie skompilowanych blobów) i nikt nie miałby interesu zrobić androida.
>
> Patrząc na dotychczasowy kierunek rozwoju oprogramowania, jest to raczej wątpliwe.
> Współcześnie zestaw instrukcji procesora czy adresy peryferiów są pomijalnym
szczegółem,
> o którym dzisiejsi programiści nawet nie wiedzą.
>
> Dominują przenośne software'owe platformy oparte na maszynach wirtualnych, takie
> jak JVM albo przeglądarka/JavaScript albo Unity, a swego czasu również Flash
> (albo mniej udane próby wdrożeniowe, takie jak .NET/Xamarin, ale nawet niszowe
> ciekawostki jak PICO8 czy Löve wpisują się w ten trend abstrakcji od sprzętu)
>
> I to raczej one stanowią "zamknięte obozy" współczesnego świata (które -- poza
bastionem
> Apple -- wcale nie są aż takie zamknięte).
>
> Nie wydaje mi się, żeby była w tym jakakolwiek zasługa IBM, i gdyby PC nigdy nie
powstał,
> raczej niewiele by to zmieniło (bo programiści tak samo by się denerwowali, że
muszą utrzymywać
> ten sam projekt na różne platformy, i stosowaliby takie same środki zaradcze)

Czego świetnym przykładem była gra Another World:

https://fabiensanglard.net/anotherWorld_code_review/

ciekawa historia, polecam :-)

--
pzdr
Roman

do góry

On Sat, 9 Jan 2021 20:57:27 +0100, Luke <l...@l...net> wrote:
> Dopiero kiedy nagle się okazało, że ktoś używa Linuksa, który nawet
> czasem stabilnie działa (koniec 90.), a dodatkowo nagle pojawił się

Że co? Linux (kernel) praktycznie od samego początku był stabilny (w
porównaniu do dos/win). Najbardziej już powszechnie stosowaną wersję
1.2.* to lata 94-95 więc to był środek lat 90 a nie ich koniec.

--
Marek

do góry