>> Wydawało mi się, że jeżeli chcemy dostarczyć informacji innym nacjom
>> niż rodzima zrobienie strony w angielskim powinna gros potencjalnym
>> klientom, również tym angielskiego nie znającym, dostarczyć informacji
>> wystarczających.
>
> A co wtedy, jak nie chcemy? Albo nie potrafimy? Nawet w takiej Japonii,
> kraju wysoko rozwiniętym, znajomość europejskich języków, a nawet naszego
> alfabetu nie jest porażająca. Taki Nihuya Nikuma może kierować sporą
> lokalną firmą, a dogadać się z nim nijak.

Skoro kieruje sporą firmą, nie zna angielskiego a chce się zaprezentować
światu to wynajmuje ludzi, Japonia nie jest pustynią. Każdy z nas jeżeli
nie posiada jakiejś umiejętności zwraca się do ludzi ją posiadających.
Jeżeli zaś pan Nihuya Nikuma zechce sam aktywnie uczestniczyć w
Internecie określmy go "zachodnim" to transkrypcje nie przydadzą się na
nic, bez angielskiego ani hu hu. Równie dobrze mógłby czytać Hamleta
wydanego po angielsku a napisanego japońskimi krzaczkami. Sens takiego
przedsięwzięcia dla mnie pozostaje głęboko ukryty. Problem może wystąpić
w krajach, gdzie stosownych ludzi brak. Nie jestem pewien czy dla ludzi
mieszkających tam, powiedzmy gdzieś w dżungli amazońskiej, problem
transkrypcji internetu ma istotne znaczenie.

JanuszR

do góry

W dniu 20.08.2011 23:17, JanuszR pisze:
> Sorry nie znam rzeczywistości kraju z linii Thay-Yan-Ushr. Zrobienie
> strony nie jest wyczynem przekraczającym możliwości średnio
> rozgarniętego nastolatka. Dlatego dziwią mnie problemy wymagające aż
> profesjonalnego transkodowania.
Sorry, może jest późno a ja jestem po piwie i to dlatego, ale KOMPLETNIE
nie rozumiem o czym wy tu dyskutujecie. Transkodowanie jest przecież
realizowane po stronie UŻYTKOWNIKA. Autor strony nie ma nic do tego - o
ile użył spójnego kodowania i je zadeklarował to na tym jego robota się
kończy.


To soft użytkownika może np. zastosować konwersję
(cokolwiek)->unicode(czy utf-8, czy utf-32 nie ma znaczenia) po czym
skorzystać z tablic transkrypcji (np iconv) dla docelowego zestawu znaków.

Czyli np Niemiec/Polak czytający niemiecką/polską stronę na amerykańskim
terminalu z UTF ma prawo się spodziewać, że zostaną zachowane znaki
narodowe i zobaczy czytelny tekst (być może brzydki, bo z niektórymi
literami w foncie zdefiniowanym jako fallback). Z drugiej strony gdy
terminal obsługuje tylko ASCII to powinien zobaczyć transliterację -
czyli np ss zamiast ß a l zamiast ł. Tak powinien działać dobry soft -
ale to jest jego robota a nie twórcy strony.

Używanie UTF ma tę zaletę, że nie robi się kaszana gdy ktoś/coś
opuści/pomiesza kodowanie - bo jest jednym, uniwersalnym kodowaniem, w
którym znaki narodowe ze sobą nie kolidują. A do tego jest dość proste w
automatycznym rozpoznaniu.

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

>> Sorry nie znam rzeczywistości kraju z linii Thay-Yan-Ushr. Zrobienie
>> strony nie jest wyczynem przekraczającym możliwości średnio
>> rozgarniętego nastolatka. Dlatego dziwią mnie problemy wymagające aż
>> profesjonalnego transkodowania.
> Sorry, może jest późno a ja jestem po piwie i to dlatego, ale KOMPLETNIE
> nie rozumiem o czym wy tu dyskutujecie. Transkodowanie jest przecież
> realizowane po stronie UŻYTKOWNIKA. Autor strony nie ma nic do tego - o
> ile użył spójnego kodowania i je zadeklarował to na tym jego robota się
> kończy.
>
>
> To soft użytkownika może np. zastosować konwersję
> (cokolwiek)->unicode(czy utf-8, czy utf-32 nie ma znaczenia) po czym
> skorzystać z tablic transkrypcji (np iconv) dla docelowego zestawu znaków.
>
> Czyli np Niemiec/Polak czytający niemiecką/polską stronę na amerykańskim
> terminalu z UTF ma prawo się spodziewać, że zostaną zachowane znaki
> narodowe i zobaczy czytelny tekst (być może brzydki, bo z niektórymi
> literami w foncie zdefiniowanym jako fallback). Z drugiej strony gdy
> terminal obsługuje tylko ASCII to powinien zobaczyć transliterację -
> czyli np ss zamiast ß a l zamiast ł. Tak powinien działać dobry soft -
> ale to jest jego robota a nie twórcy strony.
>
> Używanie UTF ma tę zaletę, że nie robi się kaszana gdy ktoś/coś
> opuści/pomiesza kodowanie - bo jest jednym, uniwersalnym kodowaniem, w
> którym znaki narodowe ze sobą nie kolidują. A do tego jest dość proste w
> automatycznym rozpoznaniu.
>

Ot co ja też nie rozumiem o czym my tu właściwie dyskutujemy. Strona ma
być w utf i koniec kropka. Ponieważ nie wiem usiłuję się dowiedzieć jaki
jest sens operacji transkrypcji. Jarosław powolutku wyłożył mi cel,
podobno są kraje gdzie ma to sens. Zgodziłbym się z nim, że poprawna
pisownia np. nazw własnych obcymi alfabetami powinna być jednoznaczna.
Nie mogę dociec jak można zrozumieć tekst napisany w języku o totalnie
różnej od mi znanych strukturze nawet jeżeli zostały podane moim
alfabetem. Jeżeli zaś zrozumienie nie jest możliwe jaki to ma sens.

JanuszR

do góry

Pan JanuszR napisał:

>>> Wydawało mi się, że jeżeli chcemy dostarczyć informacji innym nacjom
>>> niż rodzima zrobienie strony w angielskim powinna gros potencjalnym
>>> klientom, również tym angielskiego nie znającym, dostarczyć informacji
>>> wystarczających.
>>
>> A co wtedy, jak nie chcemy? Albo nie potrafimy? Nawet w takiej Japonii,
>> kraju wysoko rozwiniętym, znajomość europejskich języków, a nawet naszego
>> alfabetu nie jest porażająca. Taki Nihuya Nikuma może kierować sporą
>> lokalną firmą, a dogadać się z nim nijak.
>
> Skoro kieruje sporą firmą, nie zna angielskiego a chce się zaprezentować
> światu

Nie chce.

> to wynajmuje ludzi, Japonia nie jest pustynią.

Jak się człowiek włóczy po nocach (pewnych zwyczajów trudno się pozbyć) po
centrum Największej Przemysłowej Aglomeracji Świata i nie widzi ani jednej
bladej twarzy, to może zwątpić w takie stwierdzenia. Kogo wynająć? Po co?
Jakich, skąd to wiedzieć? Gdzie o ni są? Jak się z nimi dogadać? Barier
kulturowych jest wiele.

> Każdy z nas jeżeli nie posiada jakiejś umiejętności zwraca się do ludzi
> ją posiadających.

Po to na przykład wynaleziono Usenet. Ale nawet ci, którym on jest
dostępny, nie zawsze potrafią to docenić i skorzystać.

> Jeżeli zaś pan Nihuya Nikuma zechce sam aktywnie uczestniczyć w Internecie
> określmy go "zachodnim" to transkrypcje nie przydadzą się na nic, bez
> angielskiego ani hu hu.

Ale Niuhuya San nie kuma nawet tego, czy chce czy nie chce. To znaczy
na razie nie chce, ale nie wie, że mógłby na tym skorzystać. Ale to jest
*mój* problem, że nie zawsze jest mi dostępe to, co on ma do powiedzenia.
To znaczy może jego problem też, ale tym się chwilowo nie będę zajmoał.

> Równie dobrze mógłby czytać Hamleta wydanego po angielsku a napisanego
> japońskimi krzaczkami.

Czyta. To znacy nie całego Hamleta, ale wiele angielskich słów, które
ktoś napisał (jak umiał) katakaną.

> Sens takiego przedsięwzięcia dla mnie pozostaje głęboko ukryty.

Sens używania aż tylu alfabetów do zapisu jednego języka, to nie jest
jedyna rzecz, której sens jest dla mnie ukryty. Ale czym by było
życie bez tajemnic?

> Problem może wystąpić w krajach, gdzie stosownych ludzi brak.

U nas brak, i to może być problemem. Nasz.

> Nie jestem pewien czy dla ludzi mieszkających tam, powiedzmy gdzieś
> w dżungli amazońskiej, problem transkrypcji internetu ma istotne
> znaczenie.

Żadnego. Tam jest używany wyłącznie alfabet łaciński.

Jarek

--
Masz prawo nie rozumieć mnie,
bo przecież wszystko się dziś zmienia,
lecz tylko nie zrozum mnie źle
Masz prawo nie rozumieć mnie,
lecz, błagam nie zrozum mnie źle.

do góry

Pan JanuszR napisał:

> Ot co ja też nie rozumiem o czym my tu właściwie dyskutujemy.

A tak se po prostu gadamy. Taka jest moja wersja i jej się będę trzymać.
Jak się komuś nie podoba, to może zastosować rozwiązania 'client side',
zwane również plonkownicą.

> Strona ma być w utf i koniec kropka.

Może być. Wskazane żeby była. Ale jak nie jest, to też nie tragedia.

> Ponieważ nie wiem usiłuję się dowiedzieć jaki jest sens operacji
> transkrypcji. Jarosław powolutku wyłożył mi cel, podobno są kraje
> gdzie ma to sens.

Te kraje, to na przykład Polska i podobne.

> Zgodziłbym się z nim, że poprawna pisownia np. nazw własnych obcymi
> alfabetami powinna być jednoznaczna.

Nie, nie powinna. My piszeny Czajkowski, a Niemcy Tschaikowski. I niech
tak już zostanie. Ale ja chciałbym mieć możliwość choć przybliżonego
poznania brzmienia tego, co piszą nacje dalsze niż nasi bezpośredni
sąsiedzi ze wschodu. Może bym i nie miał takiej chcicy, gdyby nie dobrze
zrobiona transkrypcja między cyrylicą a łacinką (wte i nazad) działająca
od lat.

> Nie mogę dociec jak można zrozumieć tekst napisany w języku o totalnie
> różnej od mi znanych strukturze nawet jeżeli zostały podane moim
> alfabetem. Jeżeli zaś zrozumienie nie jest możliwe jaki to ma sens.

Jak już powiedziałem -- nazwy geograficzne, rozkłady jazdy, nazwiska
i inne podobne rzeczy. Chciałbym na przykład móc sprawdzić, czy facet
o nazwisku X podpisany (krzakami) na stronach tajskiej firmy Y, to ten
sam gościu, co go znam z kwitów tłumaczonych wcześniej na angielski
lub polski.

--
Jarek

do góry

>> Równie dobrze mógłby czytać Hamleta wydanego po angielsku a napisanego
>> japońskimi krzaczkami.
>
> Czyta. To znacy nie całego Hamleta, ale wiele angielskich słów, które
> ktoś napisał (jak umiał) katakaną.
>
>> Sens takiego przedsięwzięcia dla mnie pozostaje głęboko ukryty.
>
> Sens używania aż tylu alfabetów do zapisu jednego języka, to nie jest
> jedyna rzecz, której sens jest dla mnie ukryty. Ale czym by było
> życie bez tajemnic?

Gdybyż to różnicą był jedynie alfabet, języków nie trzeba by było się
uczyć. Problem jest daleko głębszy. W określonych językach występują
pojęcia nie występujące w innych. Przykładowo ludzie Amazonii mogą
liczyć 1,2,3, bardzo wiele i na tym kończy się ich matematyka. Przedstaw
im teraz człowieku godzinę o której ma coś nastąpić oni nie znają
pojęcia czasu (to oczywiście przykład skrajny, podany aby zobrazować
problem). Moim zdaniem tzw. transkrypcja w żaden sposób nie może
przyczynić się do popularyzacji Internetu, tu pomoże jedynie edukacja.
Pomocne może być też np. kino hollywoodzkie. Przeważnie miałkie ale dla
młodzieży atrakcyjne, cichcem przemyca rzeczywistość i pojęcia
powszechne w kulturze zachodu.

JanuszR

do góry

Pan Michoo napisał:

> Używanie UTF ma tę zaletę, że nie robi się kaszana gdy ktoś/coś
> opuści/pomiesza kodowanie - bo jest jednym, uniwersalnym kodowaniem,
> w którym znaki narodowe ze sobą nie kolidują. A do tego jest dość
> proste w automatycznym rozpoznaniu.

Unikod ma oczywiście mnóstwo zalet, ale niektórzy traktują go jak
pacaneum na wszystkie bolączki -- i to jest problem. Kaszana może
się zrobić z wielu powodów. Jest całe mnóstwo rozmaitych kropeczek,
w zamyśle twórców pełniących różne funkcje, ale wyglądających tak
samo. Bo który twórca fontu będzie wnikał czym różni się gruziński
przecinek od przecinka z alfabetu urdu? I zdarza się, że jakiś
Gruzin czy inny walnie znaka, co go u siebie świetnie widzi, ale
żadne falbaki go nie łapią. Jest więc tak, że o ile da się w miarę
łatwo sprawdzić, że dany system dobrze radzi sobie z kodowaniem
ISO-8859-2, a nawet z ISO-8859-*, to z określeniem zgodności
z Unikodem nie jest lekko.

Jarek

PS
Jeden taki się uparł, że nasze polscie "ó", czyli "o" z kreską, to
zupełnie co innego niż nie nasze "ó", czyli "o" z akcentem acute.
Nawet zdołał tą głęboką myślą zarazić komisję standaryzacyjną.
Mało tego, kilka fontów ma to zaimplementowane. Ale przeważnie
jest tak, że z polskich tekstów zakodowanych w ten sposób widać
jedno wielkie g?wno z kaszaną.

--
Zginęła kiszka,
Zginęła kiszka,
Zginęła kiszka,
Czy kto ukradł ją?

do góry

Pan JanuszR napisał:

> Gdybyż to różnicą był jedynie alfabet, języków nie trzeba by było się
> uczyć. Problem jest daleko głębszy.

Ja rozumiem, żeby tak jeden język i jeden alfabet. Ale taki Japoniec,
to on musi widzieć, co napisać hiraganą a co katakaną. A co z kolei
sieknąć w kanji. Skoro już przy kolei jesteśny, to "Japan Rail" moża
tylko alfabetem łacińskim.

> W określonych językach występują pojęcia nie występujące w innych.
> Przykładowo ludzie Amazonii mogą liczyć 1,2,3, bardzo wiele i na tym
> kończy się ich matematyka.

Pieprzyć Amazonię. Dla Japończyka (a co będziemy szukac inych przykładów)
trzy kabelki, to zupełnie co innego niż trzy płytki drukowane[1] -- bo
jedne są raczej podłużne, a drugie takie bardziej plaskate.

> Przedstaw im teraz człowieku godzinę o której ma coś nastąpić oni
> nie znają pojęcia czasu (to oczywiście przykład skrajny, podany aby
> zobrazować problem).

Jakoś się kurna do tej Amazonii nie mogłem do tej pory wybrać, więc
mało mam na ten temat do powiedzenia. Ale z tego co Pan pisze widzę,
że warto. Znajoma miała się tam zapuścić -- już nie pamiętam czy
w sierpniu czy we wrześniu,. Jak nie zapomnę, to jutro zadzwonię,
może się czegoś dowiem.

> Moim zdaniem tzw. transkrypcja w żaden sposób nie może przyczynić
> się do popularyzacji Internetu,

Moim też. Natomiast dla tych, którzy Internet znają dobrze (dzieńdobry)
i chcieliby sobie życie ułatwić, może być przydatna.

> tu pomoże jedynie edukacja.

Ja to jestem mało pojętny. Mnie nie pomoże.

> Pomocne może być też np. kino hollywoodzkie. Przeważnie miałkie ale
> dla młodzieży atrakcyjne, cichcem przemyca rzeczywistość i pojęcia
> powszechne w kulturze zachodu.

Ja już nawet nie pamiętam kiedy w kinie byłem. Jest tyle ciekawych
rzeczy na świecie.

Jarek

PS
Dla ludzi z innych kultutr nasze (hollywoodzkie) filmy są po prostu nudne.
Tak mi się skojarzyło -- http://www.youtube.com/watch?v=9fLQ_hFxNMk

------

[1] -- Jak mogę staram się nawiązać do tematyki grupy. Proszę to docenić.

--
-- Ale czy masz pan chwilkę czasu?
-- Mam.
-- To idź se pan do kina, na jakiś film co pan jeszcze na nim nie byłeś.
Jasiu podkreś wężykiem, że to jest dowcip.

do góry

W dniu 2011-08-20 16:48, RoMan Mandziejewicz pisze:
> Hello JanuszR,
>
> Saturday, August 20, 2011, 2:39:38 PM, you wrote:
>
>>>>>>> Praca na pelen etat w biurze w Warszawie przy projektach
>>>>>> "Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1"
>>>>> Całkowicie poprawna deklaracja. Zawsze należy deklarować minimalny
>>>>> charset - w tym wypadku jest to ISO-8859-1 właśnie.
>>>>>> Za takiego pracodawce podziekuje.
>>>>> Za tak czepliwego pracownika ja bym podziękował...
>>>> Sorry, że się wtrącę. Jako były elektronik z informatyki żyjący ostatnie
>>>> 10 lat pozwolę sobie zauważyć, że poprawną na dzień dzisiejszy
>>>> deklaracją jest utf-8.
>>> Jako człowiek siedzący w sieciach od ponad 20 lat odpowiem krótko:
>>> mylisz się.
>>>> Reszta podobnie jak DOS powinny już trafić na śmietnik historii.
>>>> Uwaga jest jak najbardziej na miejscu. Jeżeli uważasz, że pracownik
>>>> nie ma prawa zgłosić poprawek działając dla dobra firmy to ch.. z
>>>> taką firmą.
>>> Co jest "dla dobra firmy"? Deklaracja niezgodna z obowiązującymi
>>> normami?
>> Nie mylę się. W sieciach jak to określiłeś nic nie znaczy, siedziałem
>> tam dłużej.
>
> To znaczy gdzie?
>
>> Ważny jest profesjonalizm a ten wymaga utf-8. To standard
>> uniwersalny, dobrze integrujący się z bazami danych. Dobrem firmy jest
>> między innymi jej wizerunek widziany na podstawie strony www.
>
> Coś Ci się ryćka - tu mowa o poście na grupie dyskusyjnej. Poście z
> poprawną deklaracją, zgodną z obowiązującymi normami i nie sprawiająca
> jakichkolwiek kłopotów z interpretacją tej treści.
>

Ogłoszenie o pracy bez polskich znaków diaktrycznych to coś mało poważne.

--
Pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 2011-08-20 18:03, RoMan Mandziejewicz pisze:

>>>> Ważny jest profesjonalizm a ten wymaga utf-8. To standard
>>>> uniwersalny, dobrze integrujący się z bazami danych. Dobrem firmy jest
>>>> między innymi jej wizerunek widziany na podstawie strony www.
>>> Coś Ci się ryćka - tu mowa o poście na grupie dyskusyjnej. Poście z
>>> poprawną deklaracją, zgodną z obowiązującymi normami i nie sprawiająca
>>> jakichkolwiek kłopotów z interpretacją tej treści.
>> Możliwe, dałem przykład na to, że firma w której pracownik, mimo wad
>> wizerunkowych, ma trzymać dziób zamknięty nie mogąc tego zgłosić jet
>> ch.. warta a jej szef to burak.
>
> Ale o jakich wadach wizerunkowych piszesz w tym przypadku? Po raz
> kolejny: post ma poprawną deklarację charsetu. Nie należy używać
> deklaracji charsetu nadmiernej w stosunku do użytych znaków. W
> inkryminowanym poście użyto tylko i wyłącznie znaków ASCII z
> podstawowego zestawu - stąd deklaracja 8859-1 jest całkowicie
> poprawna.

Napisano polskawy tekst. To twoim znaniem nie jest wada wizerunkowa?

--
Pozdrawiam
MD

do góry