>>>> Nie mylę się. W sieciach jak to określiłeś nic nie znaczy, siedziałem
>>>> tam dłużej.
>>> To znaczy gdzie?
>> Nie będę prezentował tu CV
>
> Jakie CV? Mowa nie o sieciach fizycznych tylko o społeczności, która
> wymienia w określone sposoby informacje. Pytam po raz kolejny w jakiej
> Sieci (z wielkiej litery, żeby nie było nieporozumień) uczestniczyłeś
> ponad 20 lat temu?

Społeczności mało mnie obchodziły. Bawiłem się w tworzenie własnych
sieci. Jeżeli masz na myśli Internet, instaluję go, tworzę sieci kiedy
zaczął być u nas w miarę dostępny to nazywało się chyba IDS czy jakoś
tak, przed DSLami i ISDNami. Przedtem budowałem własne bawiąc się
mikrokontrolerami 8080 i Z80, potem PIC. To były moje "modemy" zaś na
biurku dumnie wypinał klawiaturę "komputer" klasy MSX. Czyli sieciami
zajmuję się circa 28 lat. Od lat 10 przede wszystkim sieciami,
elektronika umarła.

>>>> Ważny jest profesjonalizm a ten wymaga utf-8. To standard
>>>> uniwersalny, dobrze integrujący się z bazami danych. Dobrem firmy jest
>>>> między innymi jej wizerunek widziany na podstawie strony www.
>>> Coś Ci się ryćka - tu mowa o poście na grupie dyskusyjnej. Poście z
>>> poprawną deklaracją, zgodną z obowiązującymi normami i nie sprawiająca
>>> jakichkolwiek kłopotów z interpretacją tej treści.
>> Możliwe, dałem przykład na to, że firma w której pracownik, mimo wad
>> wizerunkowych, ma trzymać dziób zamknięty nie mogąc tego zgłosić jet
>> ch.. warta a jej szef to burak.
>
> Ale o jakich wadach wizerunkowych piszesz w tym przypadku? Po raz
> kolejny: post ma poprawną deklarację charsetu. Nie należy używać
> deklaracji charsetu nadmiernej w stosunku do użytych znaków. W
> inkryminowanym poście użyto tylko i wyłącznie znaków ASCII z
> podstawowego zestawu - stąd deklaracja 8859-1 jest całkowicie
> poprawna.
Odpowiedziałem na twój post, że nie przyjąłbyś pracownika zgłaszającego
poprawki. Dlatego odpisałem, to zła postawa. Słuszność czy nie
zgłaszanej poprawki nie jest istotna. Pracownik wykazał inicjatywę,
zaangażowanie w sprawy firmy i ty mu na to spadaj.
Ponieważ zajmuję się aplikacjami internetowymi napisałem o utf bo to mój
chleb powszedni. Jeżeli odnosisz to do postów w istocie może być chociaż
utrzymywanie różnych standardów dla różnych usług jest niekonsekwencją.
Można to zaakceptować historycznie podobnie jak Windows do dzisiaj
obsługuje programy DOSowe. Przynajmniej powinien chociaż idzie mu to
coraz trudniej. Nie wiem czy Windows7 jest w stanie obsłużyć aplikacje
*.com a na pewno nie obsłuży tych sięgających do sprzętu poza biosem.

JanuszR

do góry

Pan JanuszR napisał:

>> No to w końcu chcemy dogodzić, czy nie chcemy? Ci z Dzikiego Zachodu
>> to nie są czytający, to nie dla niech?
>
> Chcemy lecz niemożliwością jest dogodzenie wszystkim.

No to chociaż tym, którzy się starają.

>>> nie można dogodzić wszystkim.
>>
>> Ależ można! To bardzo proste. Wystarczy używać jednego z przyjętych
>> kodowań *i prawidłowo je opisać*. Tak samo jest na stronach WWW,
>> w mailach i w Usenecie.
>
> Tak i po to właśnie stworzono utf, iso było za mało uniwersalne.
> Jednakże sądząc po tym wątku dogodzenie wszystkim jest niemożliwe.

Wyłącznie z ich winy i na ich prośbę.

> Fakt utf nowością nie jest. Systemy się rozrosły zwłaszcza Microsoft
> forsuje swoje własne standardy. Właśnie dlatego należy stosować
> kodowanie zunifikowane a te utf zapewnia bez dziesiątek stron na
> poszczególne regiony i jak pisałem dobrze zintegowany z bazami danych
> będącymi coraz powszechniejszymi w użyciu przy pisaniu stron.

Ale tak konkretnie, co trzeba zrobić, jaki system sobie obstalować,
żeby nie móc czytać stron nie móc przeczytać strony zadeklarowanej
na przykład jako ISO-8859-*? Bo napisać stronę z prawidłowo opisanym
"zunifikowanym kodowaniem utf", która będzie nieczytelna na wielu
komputerach, to ja oczywiście potrafię.

> Dzisiaj gros stron to po prostu skórki np. na wordpressa.

Czy jest w tym coś złego?

>> Weźmy stronę (yandex.ru) pisaną (głównie) cyrylicą, zadeklarowaną
>> jako utf-8. W systemie wyświetlającym zestaw ISO-8859-2 wygląda to
>> tak:
>>
>> Tol'ko tri partii - pravyaschaya Graždanskaya platforma, oppozicionnaya
>> Pravo i spravedlivost' i Soyuz levyh demokratičeskih sil imeyut šansy
>> vojti v sostav pol'skogo parlamenta posle vyborov v oktyabre, pokazal
>> opros obschestvennogo mneniya SMG/KRC, provedennyj dlya telekanala
>> TVN24. RIA Novosti 13:15
>>
>> Da się? Da, charaszo. a Jeśli ktoś nie potrafi zrobić tak, żeby działało
>> chociaż odwrotnie, czyli żeby treść zapisana (i opisana!) w np.
>> w ISO-8859 była prawidłowo pokazywana w systemie mającym do dyspozycji
>> utf, to jest dupa a nie programista.
>
> Nie przekonuje mnie to.

Trudno. Tego się spodziewałem.

> Ma być dobrze a nie "dać się". Rosyjski ma być napisany właściwą czcionką.

Z tym że ta właściwa, to nie zawsze ta sama. Jak piszę do kogoś list
i wtrącam do tego ruskie słówka (a zdarza mi się), to nie piszę ich
cyrylicą, choć mogę. Taki jest obyczaj, tak się przyjęło, tak jest
lepiej i wygodniej. Podobnie w książkach (o tzw. literaturę piękną
chodzi).

Czytanie bukw idzie mi w miarę sprawnie, ale chwilę trwa zanim się
przestawię. Dlatego wysoko cenię sobie możliwość automatycnej
transkrypcji. Kojarzę parę słów arabskich, czy nawet gruzińskich
-- ale nie wtedy, gdy napisane oryginalnym alfabetem. Hiragany
i katakany też się nigdy nie nauczyłem (nie mówiąc już o krzakach
kanji), więc doceniam hepburna. Naprawdę, nie każdy musi być wielkim
poliglotą.

> Jeżeli zaś publikator ma kaprys zrobić przekaz dla nas ma napisać po
> polsku naszą czcionką.

No to pisze właściwą (może nie czcionką, a kodowaniem). Do wyboru ma
utf-8 albo iso-8859-2, jedno i drugie równie dobre, jeśli prawidłowo
zadeklaruje. A jak trafi to na USAńca bardzo dzkiego, to najwyżej
przeczyta by "zrobic mu laske". Trudno, jego sprawa.

> "da się" nie jest podejściem profesjonalnym.

No jasne, bo prawdziwy fachowiec, to zwykle mówi "panie, tego kurna
nie idzie zrobić".

Jarek

--
Robota prywatna, po francusku travail prive (no jako ciekawostkę
zawodową sobie zapisz). No więc słucham pana o co się rozchodzi?

do góry

> Ale tak konkretnie, co trzeba zrobić, jaki system sobie obstalować,
> żeby nie móc czytać stron nie móc przeczytać strony zadeklarowanej
> na przykład jako ISO-8859-*? Bo napisać stronę z prawidłowo opisanym
> "zunifikowanym kodowaniem utf", która będzie nieczytelna na wielu
> komputerach, to ja oczywiście potrafię.

utf może być nieczytelna jedynie na systemach nie korzystających z
języków pochodzenia łacińskiego, czyli jak pisałem gdzieś tam na
wschodzie począwszy od Rosji. Nie oznacza to oczywiście, że powinniśmy
tamtym ludziom wciskać utf, na każdy region stosujemy właściwą tablicę
kodową. Czy to takie trudne do zrozumienia? To, że od biedy można
cyrylicę przeczytać podstawiając iso jest erzatzem a nie rozwiązaniem.
Od biedy można też jechać nie mając kompletu kół w pojeździe. Udawanie,
że tak jest dobrze mnie wydaje się co najmniej dziwne.

JanuszR

do góry

Pan Michoo napisał:

>> Nie nalezy uzywac deklaracji charsetu nadmiernej w stosunku do uzytych
>> znakow.
> W dzisiejszych czasach uwazam to za zbedne. Kiedys (oraz jeszcze czasami
> teraz) bylo to szkodliwe - cala dyskusja przez to nie jest utrzymana w
> jednym kodowaniu i glupsze programy się gubily.

Pal diabli głupsze programy, je można potraktować choćby "kill -9",
ale gorzej z ludźmi. Załóźmy, że dyskusja (w Usenecie, dla uściślenia)
utrzymana jest w jednym kodowaniu i że jest to utf-8. Jak wytłumaczyć
wszystkim, że pewnych znaczków mają nie używać, bo wprawdzie ich
komputer je zna i pokazuje, ale 97,26% dyskutantów ich nie zobaczy?
Odpowiedzialnoć, która przy mniejszych tablicach kodowych spoczywała
na maszynie, teraz spadła na ludzi.

> A gdyby w koncu przyjelo sie wszedzie UTF-8 to deklaracja kodowania
> bylaby zbedna.

No i 78,92% "fachowców od nowych technologii" tak do tego podchodzi.
Nie potrafią zinterpretować nagłówków, więc z góry zakładają sobie
jeden sposób kodowania. Wystarcy popatrzeć na dziesiątki dzikich
bramek WWW do Usenetu -- 84,97% z nich pokazuje takie krzaki, że aż
zęby bolą.

Jarek

--
37,18% wszystkich statystyk jest wyssana z palca.

do góry

Pan JanuszR napisał:

> utf może być nieczytelna jedynie na systemach nie korzystających
> z języków pochodzenia łacińskiego, czyli jak pisałem gdzieś tam
> na wschodzie począwszy od Rosji.

Kompletne brednie. Akurat w Azji zyski z Unikodu są największe,
a potrzeba wprowadzenia była bardzo pilna, bo nie ma innego dobrego
standardu zapisu tamtejszych alfabetów. Może poza cyrylicą, która
ma swoje ośmiobitowe (a nawet siedmiobitowe) kodowanie, teraz na
wymarciu (z powodów oczywistych, bo o ile wstawki cyrilicą w tekstach
łacinką rzadko są potrzebne, to w rosyjskich tekstach alfabet łaciński
przydaje się często).

> Nie oznacza to oczywiście, że powinniśmy tamtym ludziom wciskać utf,
> na każdy region stosujemy właściwą tablicę kodową.

Nie trzeba było wciskać, sami ochoczo wzięli.

> Czy to takie trudne do zrozumienia? To, że od biedy można cyrylicę
> przeczytać podstawiając iso jest erzatzem a nie rozwiązaniem.

Zależy dla kogo. Nie wszyscy bukwy znają, choć język "ogólnosłowiański"
rozumieją.

> Od biedy można też jechać nie mając kompletu kół w pojeździe.
> Udawanie, że tak jest dobrze mnie wydaje się co najmniej dziwne.

Jak rozumiem, jest Pan z tych, co to się cieszą jak widzą gdy coś jest
pięknie napisane tajskimi krzaczkami (byle nie na pergaminie zrobionym
z wordpressa), ale żeby przeczytać co autor chciał przez to powiedzieć,
to już niekoniecznie.

Jarek

--
Nikt nic nie czyta, a jeśli czyta, to nic nie rozumie,
a jeśli nawet rozumie, to nic nie pamięta.

do góry

Hello JanuszR,

Saturday, August 20, 2011, 6:57:31 PM, you wrote:

>>>>> Nie mylę się. W sieciach jak to określiłeś nic nie znaczy, siedziałem
>>>>> tam dłużej.
>>>> To znaczy gdzie?
>>> Nie będę prezentował tu CV
>> Jakie CV? Mowa nie o sieciach fizycznych tylko o społeczności, która
>> wymienia w określone sposoby informacje. Pytam po raz kolejny w jakiej
>> Sieci (z wielkiej litery, żeby nie było nieporozumień) uczestniczyłeś
>> ponad 20 lat temu?
> Społeczności mało mnie obchodziły.

Widać...

[...]

>> Ale o jakich wadach wizerunkowych piszesz w tym przypadku? Po raz
>> kolejny: post ma poprawną deklarację charsetu. Nie należy używać
>> deklaracji charsetu nadmiernej w stosunku do użytych znaków. W
>> inkryminowanym poście użyto tylko i wyłącznie znaków ASCII z
>> podstawowego zestawu - stąd deklaracja 8859-1 jest całkowicie
>> poprawna.
> Odpowiedziałem na twój post, że nie przyjąłbyś pracownika zgłaszającego
> poprawki.

Poprawki czego? Obowiązujących standardów deklaracji charsetu? Do
szefa swojej firmy? Tobie się coś nieźle wali...

> Dlatego odpisałem, to zła postawa. Słuszność czy nie
> zgłaszanej poprawki nie jest istotna. Pracownik wykazał inicjatywę,
> zaangażowanie w sprawy firmy i ty mu na to spadaj.

Pracownik wykazał całkowitą ignorancję i arogancję. Nie posiada
własciwej wiedzy i jest zwykłym bucem, który dał plamę na samym
wejściu.

[...]

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

> Pracownik wykazał całkowitą ignorancję i arogancję. Nie posiada
> własciwej wiedzy i jest zwykłym bucem, który dał plamę na samym
> wejściu.

Przykro mi to stwierdzić ale z takim podejściem bucem jesteś ty.
JanuszR

do góry

Hello JanuszR,

Saturday, August 20, 2011, 8:40:49 PM, you wrote:

>> Pracownik wykazał całkowitą ignorancję i arogancję. Nie posiada
>> własciwej wiedzy i jest zwykłym bucem, który dał plamę na samym
>> wejściu.

> Przykro mi to stwierdzić ale z takim podejściem bucem jesteś ty.

http://rtfm.killfile.pl/#lajza


--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

> Jak rozumiem, jest Pan z tych, co to się cieszą jak widzą gdy coś jest
> pięknie napisane tajskimi krzaczkami (byle nie na pergaminie zrobionym
> z wordpressa), ale żeby przeczytać co autor chciał przez to powiedzieć,
> to już niekoniecznie.

Cieszy mnie gdy strona jest właściwie zrobiona. Jeżeli miała być w
tajskie krzaczki to takowe powinny się na niej pojawić. Zabawa w
podstawianie tablic to amatorka.

JanuszR

do góry

W dniu 20.08.2011 18:52, RoMan Mandziejewicz pisze:
> Hello Michoo,
>
> Saturday, August 20, 2011, 6:36:09 PM, you wrote:
>
>>> Nie nalezy uzywac deklaracji charsetu nadmiernej w stosunku do
>>> uzytych znakow.
>> W dzisiejszych czasach uwazam to za zbedne. Kiedys (oraz jeszcze czasami
>> teraz) bylo to szkodliwe - cala dyskusja przez to nie jest utrzymana w
>> jednym kodowaniu i glupsze programy się gubily.
>
> Ale to problem używających programów niezgodnych z RFC a nie nasz.
> Program działający prawidłowo sobie radzi.
Ale to ty masz burdel na ekranie po tym jak taki wynalazek zacytuje twój
post napisany w 8859-1 od razu w 8859-2 albo wstawi treść, odpowiadający
dopisze plznaczki po czym wszystko pójdzie w kodowaniu z cytowanego
postu. Trafiają się co pewien czas takie potworki.

>
>>> W inkryminowanym poscie użyto tylko i wylacznie znaków ASCII z
>>> podstawowego zestawu - stad deklaracja 8859-1 jest calkowicie
>>> poprawna.
>> 8859-1 jest dokladnie TAK SAMO "calkowicie poprawne" dla zestawu znakow
>> ASCII jak 8859-(2..11).
>
> Nie dokładnie tak samo. Jest najbardziej poprawne.
Dlaczego? Standard zawiera kilkanaście kodowań - każde składające się z
ASCII w niższej i znaków narodowych w wyższej części. Definiuje je jeden
dokument. "Mniejszość numerku" jest słabą przesłanką do tego, że coś
jest bardziej poprawne od czegoś innego.

>
> Ale dopóki powszechnie obowiązuja zasada minimalizacji charsetu, nie
> wolno piętnować za stosowanie się do niej.
Co do piętnowania za nią - zgadzam się. Co do stosowania się do niej -
imo jest to bez sensu.


--
Pozdrawiam
Michoo

do góry