On 2010-05-19 10:25, Gotfryd Smolik news wrote:
>> Tak, tele będzie i tak wysunięte dość daleko. [...]
> Czyli "część techniczna" się nam zgadza.
> Przejdźmy do marketingowo-rynkowej:

No wiesz, są parametry, które w niektórych systemach są mniej lub bardziej
korzystne. Tutaj zalety evilka trochę lecą przy tele. Leika miała niewiele
szkiełek powyżej 100mm, choć tam głównie chodziło o to, że było takie
obiektywy widać w wizjerku.


>> Wiem, że sporo ludzi kupuje tele, jakieś 70-300 lub teraz 55-200 któregoś
>> z producentów. Ale to najczęściej obiektyw, który ląduje w torbie i
>> używanie go jest naprawdę bardzo ograniczone. Sam miałem 300mm i bez żalu
>> wymieniłem na 200mm.
> Ale zmiana z 300 na 200 w kontekście tego co wyżej to żadna zmiana.

Ależ nie pisałem, że na evilku każdemu starczy 200mm, zamiast 300mm. Po
prostu obiektywy typu 100-300mm były wymyślone ku analogowym aparatom, tam
zakres ten był takim optymalnym tele. Przy cropie po prostu
praktyczniejsze są zoomy typu 50-200mm, eq. kończy się tak samo.


> Jak sam przyznajesz, z "jakiegoś tele" nie zrezygnowałeś,

Owszem, nie zrezygnowałem z armaty z f/2.8, ale taki obiektyw jest o wiele
za duży nawet do standardowego lustra. Przy evilku to nie ma sensu IMHO.
Tzn. optyka jest kapitalna, ale jeśli godzisz się na taki wymiar, to evil
nie ma sensu. A przynajmniej nie taki optymalizowany pod "małe".


> a brak
> istotnych zalet EVILa nad lustrzanką ma miejsce zarówno (licząc
> spotykane matryce, a nie LF przy którym druga wartość mogłaby już
> zahaczyć o "szeroko") przy 300 mm jak i przy 120 mm :)

Przy takim aparacie moim zdaniem wybieganie poza ciemne 135mm jest już
bardzo ciężkie. Najmniejsza mi znana 135mm to jupiter-11 czyli 135/4 i
taki obiektyw jeszcze ma sens. Cokolwiek większego już będzie ciążyć, no
chyba że nieduże okaże się coś typu 200/5.6.
Wiem, że to nie są imponujące wartości, ale wszystko dłuższe i jaśniejsze
będzie nieproporcjonalnie za duże. Decydując się na taki system trzeba
IMHO dobierać świadomie jego elementy. Jak ktoś będzie chciał
uniwersalność to wybierze i tak kompakt z zoomem 30x, a jak ktoś jasne i
długie zoomy to już lustra.


>>> Ja tam rozumiałem, że mowa o ludziach którzy tego lustra nie będą
>>> mieli.
>> I oni nakupią od razu tyle, że będzie im brakowało konkretnych pozycji?
> Nie "konkretnych", a "jakiegoś tele".

Tele się pewnie pojawi całkiem szybko. Narazie jest ultra-wide zoom
kończący się AFAIR na 200mm. Jak ktoś absolutnie musi to ma co kupić.
Pewnie zrobią jakieś tanie uzupełnienie kita do 200mm.


> I niewykluczone, że grupa która dziś nabywa Sigmy i Tamrony będzie
> bardzo zainteresowana "tym co jest" właśnie w przypadkach tele.
> A szerszy wybór zawsze będzie plusem :)

Pewnie to tylko kwestia czasu jak alternatywni producenci dołączą z ofertą
optyki. Fajnie się będzie to klepać pod kilku producentów. Pewnie jak
zwykle wybiorą wielkość raczej aps-c niż m4/3.


>> Wątpie, to sprzęt raczej dla przesiadkowiczów z kompaktów.
> Owszem. Ale teleobiektywy jednak będą kupowali.
> Przyjdzie taki jeden z drugim "miałem 560mm" ;)

Na miejscu sprzedawcy doradziłbym wtedy raczej lustro i taki system. Czemu
na siłę kupować nowość w której masz zamiar pozbyć się kluczowej zalety?
To nie jest jedyny słuszny wybór i nie zapewnia uniwersalności. Zapewnia
za to maksymalizację określonych cech, których dzisiaj brakuje na rynku.


>> Bo się owszem nie da. Tele to najsłabszy punkt takiego aparatu.
> No, powiedziałbym: "nie wykazuje przewag nad lustrzanką".

Zgadza się. Ale to nie ma być lustrzanka. Coraz to więcej osób dostrzega,
że nie trzeba im wielkiego aparatu z możliwością podpięcia 1200L :) Na
dobrą sprawę nacodzień wystarcza standardowy zoom + okazyjnie portretówka
i makro. Ciemne tele do bardzo okazyjnego używania też ma sens, ale to
jest już naprawdę mały kawałek używalności.


>> przysłony i na tym się jej rola kończy. Narazie nie ma AF nawet z SSM,
>> nie
>> ma i nie będzie stabilizacji. Dla mnie to średnio wygląda i naprawdę
>> zdecydowanie bym poczekał
> Ale przecież sam zaznaczyłeś, że nie piszemy o typowym grupowiczu, lecz
> "przesiadkowiczu" :)

No takich będzie najwięcej pewnie.


>> na jakiś obiektyw niż kupował coś takiego co i tak wiem
> Ty wiesz, nie wątpię :D
> A co z kupującymi "bo w Fakcie napisali"?

W fakcie szczęśliwie nie piszą za wiele w temacie :)


--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

On 2010-05-19 03:16, mt wrote:
>> Powiedz jak to wygląda dla Ciebie: masz bagnet A i wyprzedajesz tylko
>> body
>> wymieniając je na takie z bagnetem E? To jakie szkła Ci zostają? Jakieś
>> warte podpięcia?
> Nie nie, ja piszę z punktu widzenia osoby, która siedzi w innym
> systemie, nie związanym jakkolwiek z żadnym z obecnych na rynku evili i
> poważnie zastanawia się nad sprzedażą tegoż i wejście w któryś z
> evilowych systemów.

Jeśli kluczowy jest dla Ciebie rozmiar i godzisz się z evf lub dodatkowym
wizjerkiem to pewnie jest to właściwa droga. Póki co jednak to nie jest i
długo nie będzie wybór zmierzający w kierunku jakości, bo ta ściśle jest
powiązana z wymiarami, wagą. Jak już optyka jest i tak gigantyczna to bez
znaczenia czy masz małe body czy większe. To drugie będzie tylko
wygodniejsze.


> Kilka gratów się uzbierało ale z kolei nie aż tak
> dużo czy tak wartościowych, żeby nie sprzedać tego bez żalu. Więc w
> takiej sytuacji wchodzę w nowy dla mnie system.

Przy takim założeniu po prostu możesz wybierać które cechy i gdzie Ci
odpowiadają najbardziej. Początkowo skąpą ofertą optyki się po prostu nie
przejmuj, bo w miarę szybko najważniejsze pozycje będą uzupełnione.


> Nie ukrywam, że w tym
> momencie dla mnie m4/3 jest najlepszym kandydatem,

A dlaczego właśnie ten? Pytam, bo póki co oferta body jak i szkiełek jest
początkowa, a system sam w sobie nie ma szczególnych cech, które by go
wyróżniały na plus. Olek ma stabilizację w body jako jedyny, jednak jej
skuteczność jest słaba. Jak by nex miał mieć tak samo to już wolę tak jak
wybrali.


> a że szklarniowo jest
> to póki co najbardziej rozbudowany system to wciąż jednak ma jeszcze
> braki, które przejściówka dająca pełną kompatybilność ze szkłami
> e-systemu i korpusami m4/3 by Olympus skutecznie łata.

Co takiego więc dokupiłbyś z 4/3? Konkretnie :)


> I w takiej
> sytuacji owa kompatybilność potrafi być niebagatelną zaletą.

Najwięcej i najtaniej ma stare dobre m39 i m42. Do tego masz przejściówki
z wszystkiego na wszystko. Tego będzie na tony wszędzie.
Potem skoro się da to zaraz zrobią się przejściówki na wszelkie manuale
md, fd i stare k. Ceny perełek tam wzrosną.
Ale przejściówki na systemówki z luster? Dokupisz relatywnie drogie
obiektywy?


> Podobnie
> zresztą sytuacja może mieć miejsce dla osób, które przesiadają się z
> kompakta i szkła oferowane w którymś z "micro" systemów w większości mu
> wystarczają, ale jest jedno czy dwa szkiełka z lustrzankowego systemu,
> które od czasu do czasu chcieliby użyć. Naprawdę uważasz, że tak
> przejściówka nie ułatwiłaby tego?

Po pierwsze uważam, że to ułamek procenta ogółu kupujących. Tym bardziej
jak to nowy system i wielu użytkowników musi dorosnąć do przejściówek i
kombinowania. Wymieniających lustra z dorobkiem szkiełek jak Ty będzie już
zupełnie znikoma liczba. Czy producent ma wprost optymalizować pod taką
grupę?
Nie, producent będzie wybierał popularną drogę. To w tę stronę będzie się
rozwijał i jeszcze długo profesjonalni fotografowie nie doproszą się
małego zaawansowanego body do kieszeni. Sorry, ale to pomijalna liczba i
tylko prestiżowy krok. No i wiele dokupujących na drugie body nawet nie
będzie myśleć realnie o takich ciekawostkach jako przydatnych.


>> Myślę o evilku tylko w jednej kategorii - aparat w kieszeń by nie brać
>> lustra. Dla mnie więc jak potrzeba opcji to biorę lustro. Jak nie
>> zamierzam robić zdjęć to takiego evilka, bo jeśli coś ciekawego
>> zobaczę to
>> warto będzie wyjąć i uwiecznić. Kilka razy przez rozmiar lustra nie
>> miałem
>> aparatu i straciłem świetne ujęcie.
> No ale właśnie o to mi chodzi :)

Mi narazie udało się pokonać sprawę analogiem. Nie takie wielkie body,
całkiem zgrabna stałka do tego i pominąwszy niewygodę związaną z lataniem
do labu całkiem nieźle to wychodzi. Evilki jednak sa fajnym wyjściem i tak
za rok czy dwa pewnie zanabędę takiego jaki będzie najfajniejszy dla mnie
wtedy.


> Tylko co w przypadku gdy ktoś nie ma
> lustra, miał w innym systemie bądź po prostu nie chce mieć lustra bo ten
> evil załatwia mu powiedzmy 90 % jego potrzeb fotograficznych (a
> załatwiałby 100 % gdyby była odpowiednia szklarnia) i w tych 10 %
> chciałby skorzystać z jakiegoś szkła którego obecnie nie ma, ale jest
> możliwość podpięcia przez przejściówkę szkła od lustra, to co jest
> lepsze, "męczyć" się przez 90 % zdjęć z lustrem po to by przez pozostałe
> 10 % podpiąć sobie to jedno czy 2 szkła, czy też mieć przez większość
> czasu komfort z korzystania z evila a w tych kilku nietypowych
> sytuacjach podpiąć szkło przez przejściówkę?

Po pierwsze to nie piszę, że wszystkie przejściówki to zło. Wśród nich
będą takie, które rzeczywiście mają swój sens przykładowo np. powinno się
dać zrobić przejściówkę z m4/3 na E (2mm różnicy + wiele większa
średnica). Z starych manuali przede wszystkim leika i jej wcześniejsze
m39. Takie przejściówki jak dla mnie mają sens.
Powtórzę jednak że wielkiego sensu nie ma przejściówka na lustra. Dodajesz
rurę, która psuje Ci wielkość nawet z małym obiektywem. Gotfryd dobrze
zauważył, że tele i tak najczęściej są odsunięte, ale wielki obiektyw
będzie po prostu niewygodny z maluszkiem.


>> trzeba by kupić drugi system (jak ktoś nie ma). To jest złe owszem, ale
>> powiedz ile czasu minie zanim producent wypuści jakieś makro? Pewnie i
>> tak zaraz będzie. Przy starcie nigdy się przelewa.
> Ciężko powiedzieć ile czasu minie, wg zapowiedzi w m4/3 ma to być wiosna
> 2011, ale to tylko zapowiedź, więc różnie może być. W przypadku Sony czy
> Samsunga nie mam pojęcia jaki jest plan wypuszczania nowych szkieł. Jak
> masz jakieś linki to chętnie poczytam

Niestety ani jedni, ani drudzy nie podawali konkretnych dat.
Za to o sony mogę powiedzieć, że wypuszczają ok. 5-8 szkiełek na rok, przy
czym część to rebranding tamrona np. Kupując taki system wliczałbym więc,
że czegoś nie ma, ale się pojawi pewnie niedługo.


>> Mi by brakowało na codzień portretówki, jakiejś małej i jasnej 50mm. Ale
>> to by nie było powodem by kupić specjalnie, nawet na przeczekanie.
> Widzisz, dla Ciebie by nie było, dla kogoś innego może być, wszystko
> zależy od punktu widzenia i potrzeb :)

Ale widzisz, jak ktoś ma takie wymagania jak ja to to znaczy, że ten
system nie jest dla niego. Byćmoże "jeszcze", a byćmoże warto kupić
kalkulując jakiś brak.
Póki co przejściówka jest na tyle kulawa, że kupiłbym raczej jakieś
manuale pod dalmierze.


>> I ta opcja będzie obecna u tych, którzy już to lustro mają. Wiem że to
>> mniejszość, ale jednak.
> Tylko odpowiedz sobie szczerze, jak byłbyś w takiej sytuacji to naprawdę
> zostawiłbyś sobie drugi system dla jednego szkła czy jednak byś sprzedał
> lustro a zostawiłbyś tylko szkło z przejściówką, zakładając oczywiście
> pełną kompatybilność? (pomijam specyficzne zastosowania jak chociażby
> sport gdzie przeważnie potrzebne jest np. długie jasne tele i szybki af,
> bo w takich sytuacjach to faktycznie ma sens).

Wiesz u mnie to jest jasne, ze duże da lepszą jakość i większe możliwości,
ale będzie mniej poręczne. Nie ma złotego środka. Jako że wiem, że
osobiście nie zrezygnuję z wiele za dużych rzeczy to też evilki w
samotności nie mają racji bytu. Prędzej zapakuję w plecak małe lustro niż
wymienię całość :)


>> Jeśli absolutnie musisz mieć od razu kilka zakresów to paradoksalnie to
>> najlepsza opcja. Nie możesz się łudzić, że evil na start będzie z
>> wszystkim kompatybilny i miał tysiąc szkiełek do wyboru.
> Ale jak pisałem wyżej, w przypadku korpusów Olympusa m/43 i szkieł
> e-systemu tak właśnie jest. Przez przejściówkę działają wszystkie
> funkcje, co w przypadku gdybym w niedługim czasie zdecydował się na
> migrację do tego systemu to byłoby to poważnym argumentem przemawiającym
> na korzyść. Żeby nie było, nie twierdzę, że od razu trzeba sie
> obkupowywać w szkła od lustra, ale uważam iż lepiej mieć taką możliwość
> niż jej nie mieć.

To jak beznadziejna jest przejściówka z E w A to zupełnie inna kwestia.
Podobno mieli z działającym AF, ale nie podobało się im szybkość, opcja
prawdopodobnie będzie, wciąż zadziwia mnie czemu miałoby być tak wiele
gorzej.
Wracając do tematu - powiedz od razu co to byś chciał mieć z tego
E-systemu czego Ci tak teraz brakuje. Tam owszem przejściówka zapewnia
przyzwoite działanie, ale w m4/3 nie jest tak znów słabo z optyką.


>> Póki co współpraca z przejściówkami jest ciekawostką i jak już chcesz
>> się bawić w
>> takie to czemu nie kupić m39 i jakieś tanie szkiełka. M42 robi u amatorów
>> furorę, tu zacznie m39.
> I pewnie jeszcze kilka "martwych" obecnie bagnetów. To jest właśnie miły
> bonus wynikający z małej odległości rejestrowej wszystkich evili :)

Tak, no i takie obiektywiki mają sens. Takie przejściówki też i jeśli
tylko jest dobry evf/ekran. Jak już miałbym nie wytrzymać to bym typował w
te właśnie elementy.


>> Za to jak pisałem - jeśli ktoś potrzebuje więcej opcji w małym, a
>> jednocześnie nie ma lustra już, to jak nie chce czekać to niech kupi to
>> lustro. Czasem nie można mieć wszystkiego.
> No dokładnie, zależy od osoby i jej potrzeb, tyle tylko, że obraziłbyś
> się gdyby przejściówka do NEXa na bagnet A umożliwiała np. korzystanie z
> af?

Tak jak pisałem wyżej - dla mnie to nie ma najmniejszego znaczenia, bo do
tak małego body nie widzę zastosowania dla jakiegokolwiek wielkiego
obiektywu. Pewnie, że lepiej żeby było, niż nie było, ale tak jak
wspominałem - nie jestem za kompatybilnością na siłę, szczególnie tam,
gdzie ma ona IMHO średni sens.


>> A dla mnie to ciekawostka bez jakiegokolwiek znaczenia.
> J.w. zależy co komu potrzebne :)

Owszem :)


>> Niestety ostatnie oficjalne (ale dość odległe) informacje mówiły o
>> tym, że
>> fuji nie ma w planach większych sensorów, DSLR itp. Szkoda, chociaż EXR
>> też nie zabłysnął. Miało być super, a wyszło tak sobie niestety. Choć sam
>> DR był najlepszy w kategorii to w zamian cała reszta w tyle.
> Mi by wystarczyła matryca z S5pro.

Pomysł jak w matrycy z s5Pro jest zdecydowanie dobry, szkoda że nie jest
rozwijany. EXR jak dla mnie to kompletny niewypał w stosunku do tego.
Niestety fuji wydaje się, że zupełnie odpuściło temat i nie doczekamy
czegokolwiek od nich z większą matrycą. Może przejechali się na żółtych i
tej współpracy, nie wypracowali zysków jakie chcieli, a sami nie chcą
budować swojej budy.


>> Gdyby świat był taki idealny to do m4/3 dołączyłby sony, pentax, nikon i
>> canon. Za to jak widać mają swoje rozłączne plany. Im na rękę jest
>> rozdrobnienie. I to też jest fajne, bo mamy różnorodny wybór. Jak widzisz
>> nie jestem zwolennikiem uniwersalności za wszelką cenę, bo ona też ma
>> swoje wady, ale to wysoce zależy od kontekstu.
> Ależ ja nigdzie nie twierdzę że m4/3 to jakiś ideał, jak wszędzie jest
> sporo braków,

Ja też nie, ale chodziło mi o to, że kompatybilności pomiędzy producentami
nie ma za wiele. Liczy się zysk i lepiej czasem na swoim podwórku działać
niż dopraszać się u innych czegoś. Mniejsze firmy przy tym nie mają
zbytniego wyboru - muszą działać z kimś by się utrzymać. Myślisz, że gdyby
olka było stać to dzieliłby się z panasem? A widzisz - tak jak wyżej
pisałem - świat nie jest idealny. Liczy się strategia, polityka i
konkretne cyfry, a nie żeby było najkompatybilniej dla użytkownika.


> za to na dzień dzisiejszy w stosunku do moich potrzeb
> oferują najwięcej. A Fuji chcąc wejść w jakiś evilowy system
> jednocześnie nie chcąc się bawić w budowanie szklarni, wielkiego wyboru
> by nie miał, gdyż pozostałe systemy nie są chyba otwarte.

Słowo "otwarty" u olympusa to największa kpina jaką można usłyszeć. Jest
dokładnie tak samo jak wszędzie indziej - klepać możesz co Ci się podoba,
ale specyfikacji bez $ nie dostaniesz. Gdyby to był zupełnie otwarty
system do którego można sobie chociażby zmodyfikować firmware to bym
chętnie kupił taką puszkę. Rzeczywistość jest jednak okrutna.


--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry