Użytkownik "AK" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:k82c89$lg6$...@n...task.gda.pl...

>Jak to "nieco" wiecej ? Ani nie wiecej, ani nie mniej.
>_Dokladnie_ tyle samo (w dodatku wynik dokladniejszy).
>
>Trapezy:
>calka = (x[0]+x[n])/2 + SUMA(i=1,n-1,1, x[i])

Granice sumowania: nie powinno być i=2,i-1,1 ?

>
>Simpson:
>calka = (x[0]+x[n])/3 + 4/3*(SUMA(i=1,n-1,2, x[i]) + 2/3*SUMA(i=2,n-2,2,
>x[i])))

Trapez to N-1 dodawań i jedno mnożenie (tzn. mnożenie przez 0.5 zamiast
dzielenia przez 2.0).
Natomiast Simpson to N-1 dodawań i trzy mnożenia (są trzy różne wagi). Czyli
o 2 działania więcej.

Formalnie nie masz racji, ale praktycznie można się zgodzić że "tyle samo".
Ponadto można te dwa mnożenia zastąpić trzema dodawaniami (wątpię czy to
będzie jakiś wielki zysk). Oczywiście wszystko się zmienia, jeżeli mnożenie
przez wagi jest pod pętlą (a tak jest np. w implementacji Simpsona z Wiki -
tej w Phytonie - oraz - surprise - w zapodanej w tym wątku wersji
Matlab'owej).

Wtedy jest circa N mnożeń - a w "zwykłych trapezach" tych mnożeń nie ma
wcale.

do góry

W dniu środa, 14 listopada 2012 16:27:18 UTC-5 użytkownik kenobi napisał:
> W dniu środa, 14 listopada 2012 19:49:27 UTC+1 użytkownik slawek napisał:
> > Użytkownik "Michoo" <m...@v...pl> napisał w wiadomości grup
> > dyskusyjnych:k80nju$ho0$...@m...internetia.pl...
> > > Lekarzem nie jestem, ale wg mojej najlepszej wiedzy fir zdradza całkiem
> > I co z tego? Jeżeli ci to nie odpowiada - to nie czytaj tego co Fir pisze. A

> > skoro nie jesteś lekarzem, to dedukuję że nie jesteś lekarzem Fir'a - więc

> > nie wiesz czy i jak Fir się leczy. Nota bene, wiesz kim był John Nash? Być

> > może oglądałeś film? Nash miał schizofrenię. I co, coś w tym śmiesznego?
> > Może wyjaśnisz co takiego?

> > > Kiedyś traktowałem go trochę jak teraz identyfikatora - takiego lokalnego

> > > głupka z którego można się ponabijać.

> > Z głupków nabijają się tylko osoby cierpiące na zanik poczucia własnej

> > wartości. Przy IQ >= 100 musiałbyś "nabijać się" z połowy ludzkości -

> > pojęcie mediany ogarniasz?
>
>
>
> Na mnie michoo robi wrazenie nieco niedorozwinietego, Pozatym widze jeszcze
>
> inny problem, mam wrazenie ze czesc grupowiczow chcialoby zmienic grupe w cos w
rodzaju party (dresiarskiego party dokladniej) a powaznie mowiac moja wizja
programistycznego usenetu jest inna, mniej osobista, jak dla mnie to powinno byc
miejsce do dyskutowania powazniejszych (czy tez mocno nerdowskich) tematow z
programowania (i mnie takie najrozmaitsze dygresje niesamowicie wnerwiają)

Przy IQ ponizej 60 zycie fira musi byc trudne. Fir, nie przejmuj sie,
wez sobie czopek z pyralgina, i niech ci sie mile dresiarki przysnia.

--
Edek

do góry

Użytkownik "AK" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:k7thjf$lo7$...@n...task.gda.pl...

>Funkcja łamaną ? No no.
>Liczysz pola wielokatow ? :)

A dlaczego nie?

>Wiekszosc (bo sa glupowate wyjatki) twierdzi jedna, ze parabola
>w ogolnym przypadku lepiej (szybsza zbieznosc, wieksza dokladnosc)
>interpoluje funkcje niz odcinek

A co to jest ogólny przypadek? Serio: dlaczego np. funkcja sinus jest, a
funkcja Weierstrassa nie jest typowa dla "ogólnego przypadku"?

Tak na oko to większość funkcji jest nieróżniczkowalnych i/lub trudnych do
scałkowania. Oczywiście, pozostaje pytanie co to jest "większość" ;)

Szkoła "wielomianowa" uczy, że błąd oszacowania to n-ta pochodna brana
gdzieś pomnożona przez krok do potęgi m. Ok. Tylko - skąd ja mam wiedzieć,
że istnieje n-ta pochodna... skoro nigdy nie widziałem nic innego niż pary
wartości (x,y) ?! Wystarczy że ta pochodna będzie dostatecznie duża (sama
funkcja nie musi!) - i całe piękne rozumowanie padnie.

do góry

Użytkownik "slawek" <h...@s...pl> napisał:

>>Jak to "nieco" wiecej ? Ani nie wiecej, ani nie mniej.
>>_Dokladnie_ tyle samo (w dodatku wynik dokladniejszy).
>>
>>Trapezy:
>>calka = (x[0]+x[n])/2 + SUMA(i=1,n-1,1, x[i])
>
> Granice sumowania: nie powinno być i=2,i-1,1 ?

Nie ! Jest dobrze.
Masz probki od 0 do n (n to nie ilosc ale indeks ostatniego wezla,
Chyba widac to wyraznie po tym (x[0]+x[n])/2. Nieprawdaz ?)

>>Simpson:
>>calka = (x[0]+x[n])/3 + 4/3*(SUMA(i=1,n-1,2, x[i]) + 2/3*SUMA(i=2,n-2,2, x[i])))
>
> Trapez to N-1 dodawań i jedno mnożenie (tzn. mnożenie przez 0.5 zamiast dzielenia
przez 2.0).
> Natomiast Simpson to N-1 dodawań i trzy mnożenia (są trzy różne wagi). Czyli o 2
działania więcej.
>
> Formalnie nie masz racji, ale praktycznie można się zgodzić że "tyle samo".

K.. palancie. Mnozenia sa PO sumowaniu.
Ich koszt mozna wiec KOMPLETNIE pominac.

> Ponadto można te dwa mnożenia zastąpić trzema dodawaniami (wątpię czy to będzie
jakiś wielki
> zysk).

Ale jak chcesz to sobie mozesz rozkladac na dodawania :)
Tyle ze to _kompletnie_ bezsensowne (powiem wiecej: skrajnie idiotyczne).
No ale glupich nie sieja, wiec dzialaj.

> Oczywiście wszystko się zmienia, jeżeli mnożenie przez wagi jest pod pętlą (a tak
jest np. w
> implementacji Simpsona z Wiki -

Chyba tylko jakis _kompletny nieuk_ mnozylby nie wiadomo po co pod petla :)).

PS: Sluchaj BUCu , Odpowiedz mi szczerze
Czy ty jestes naprawde az tak glupi/zadufany w sobie czy tylko od samego poczatku
(coraz bardziej sklaniam sie do podejrzen Bartka) idiotycznie trolujesz ?
Jests w stanie odpowiedziec szczerze ?

AK

do góry

Użytkownik "Michoo" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:k81b0g$95j$...@m...internetia.pl...

>Z dogłębnej analizy wynika, że należy użyć 42. W razie potrzeby modulo
>długość ciągu.

To błąd zecerski - powinno być 44.

do góry

Użytkownik "slawek" <h...@s...pl> napisał:

>>Funkcja łamaną ? No no.
>>Liczysz pola wielokatow ? :)
>
> A dlaczego nie?

Alez mozna.
Wtedy twe trapezy beda ubber alles :)
Tylko nie nazywaj tego "interpolacyjna numeryczna metoda obliczania calki"
bo to "nieco" na wyrost (choc formalnie prawda, tak jak "prawdziwy" jest
"konserwator powierzni plaskich" miast szprzatacza)

> Tylko - skąd ja mam wiedzieć, że istnieje n-ta pochodna...
> skoro nigdy nie widziałem nic innego niż pary wartości (x,y) ?!

Jesli kompletnie nic nie wiesz o charakterze funkcji (nawet w zarysach) to wpierw idz
do wrozki a nie bierz sie za numeryke :)
1.Jednak nawet w tym przypadku (kompletnej niewiedzy) metoda Simpsona sprawdzi sie
lepiej.
2. Nie jestes w stanie udowodnic , ze 1. jest falszywe (bo NIC nie wiesz o funkcji)
wiec sie nie wysilaj.

AK

do góry

Użytkownik "slawek" <h...@s...pl> napisał:

> To błąd zecerski - powinno być 44.

Optuję (ostanie - na razie jeszcze tajne - badania z Jet Propultion Laboratory) za
63.

AK

do góry

On 14.11.2012 20:16, bartekltg wrote:
> W dniu 2012-11-14 12:31, Michoo pisze:
>> On 14.11.2012 12:02, slawek wrote:
>>> przetwornika otrzymuje się co 1/1000 sekundy nową parę (x,y) - a to ma
>>> się odzwierciedlać w dokładniejszym RMS. Jeżeli używać innych metod niż
>>> całkowanie trapezami - to każdy kolejny punkt zmienia sposób w jaki
>>> poprzednio już istniejące punkty zostaną użyte w obliczeniach.
>>
>> Świetnie że to przywołałeś. Dajmy taki miernik mocy - żeby podawać dobre
>> wyniki przy trapezach i obciążeniu zasilaczem impulsowym musiałby
>> działać np z 30kHz * 1000próbek = 30 MS/s. A użycie sensowniejszej
>> metody pozwala obniżyć to np. do 3...0,3MS/s.
>
> O ile błąd pomiaru pomiaru jest odpowiednio niski.
> Jaki... w uroszczeniu taki, aby dobrze dawało się
> wyznaczyć 2 pochodną z trzech punktów.

Ale zauważ, że pomiar to coś co robimy tak dobrze jak się da - staramy
się nie mieć szumów przekraczających 1/2 LSB bo to efektywnie oznacza,
że mamy o ten jeden bit mniej w wyniku. (Albo trzeba stosować duży
oversampling, czyli jeszcze większą f pracy.)

>
> Prawda jest taka, że jak mamy możliwość mierzenia,
> to mierzymy jak często się da;)

Nie do końca - zbyt szybki pomiar to często niska dokładność - jak w
oknie czasowym jesteś w stanie złapać 0, 1 albo 2 fotony to nie masz
nawet 3 pełnych bitów. (Zresztą zobacz jaką "kaszę" robią aparaty
cyfrowe o małej matrycy przy krótkim czasie naświetlania.)


No i druga kwestia - szybkość kosztuje - 100-200kHz kosztuje
kilka-kilkanaście złotych, 1MHz - koło 50-100, 30MHz - około 300.


--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

On 15.11.2012 00:50, AK wrote:
> Użytkownik "Michoo" <m...@v...pl> napisał:
>
>> Z dogłębnej analizy wynika, że należy użyć 42. W razie potrzeby modulo
>> długość ciągu.
>
> Najnowsze opracowania zalecaja jednak 57

Ja jednak obstaję przy 42:

https://www.google.com/search?q=the+answer+to+life+t
he+universe+and+everything


--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

Użytkownik "bartekltg" <b...@g...com> napisał:

> Ale ja nie rozmawiam o urojeniach i poprawnych przewidywaniach
> sławka, tylko zastanowiłem się nad problemem, czy aby przypadkiem
> metody wyższego rzędu nie są bardziej wrażliwe na szum.

IMHO niewatpliwie tak (nie podam namiarow na teorie, ale .. jestem jej
istnienia dosc pewien - na tyle na ile mozna byc pewnym 56letniej pamieci;)
Wlasnie dlatego w _rzeczywistej_ analizie sygnalow (a wiec szumow
- tych prawdziwych - czyli statystycznych, a nie deterministycznych - np tlo)
trapezy (FFT) starczą (a nawet sa lepsze niz metody wyzszych rzedow).
Trapezy po prostu dzialaja jak pewnego rodzaju filtr (odszumiacz).
W tym _rowniez_ nie zadnej magii. Tyle tylko ze slawkowi chyba zupelnie
sie pozajaczkowalo i "przypial" ta ceche trapezow z "teorii sygnalow" do
stricte determnistycznych/znanych/analitycznych (wiec niezakloconych szumami)
funkcji.

AK

do góry