W dniu 2010-06-03 14:38, J.F. pisze:
> On Thu, 03 Jun 2010 14:12:12 +0200, Konop wrote:
>>>> CZy AD622 to też "zwykłe opampy"?? :P...
>>> AD622 to nie jest opamp tylko wzmacniacz pomiarowy.
>>
>> Nie zauważyłeś minki na końcu ?? :)... Po prostu - cały czas pisaliśmy o
>> wzmacniaczu pomiarowym, a JF napisał, że na zwykłym opampie to będzie
>> pływać... i nie wiem, czy z ironią nazwał AD62x "zwykłym opampem", czy
>> źle mnie zrozumiał i myślał, że ja to chcę rzeźbić na piechotę ;)...
>
> Wystarczylo mi ze przeczytalem "rezystory" :-)
> Policz jaki jest wplyw TC "zwyklego rezystora" w typowym polmostku
> tensometrycznym.
> Co prawda niby powinny miec identyczna temperature ..

A dlaczego półmostku a nie w pełnym mostku skompensowanym termicznie do
materiału (stal lub alu). Zresztą nawet jeśli półmostek to z rezystorami
z małym TC czyli na pewno nie węglowe a najlepiej 0,1%, zamocowane
wewnątrz belki tensometru (mają tę samą temperaturę) a poza tym powolny
dryft temperaturowy i tak jest odcinany przy tarowaniu przed pomiarem
albo przy obróbce wyników.


>>> Zrób coś podobnego do tego co pisałem zakładając pasmo np 1-2khz. A
>>> później ewentualnie tłumisz filtrem na wejściu lub filtrem cyfrowym.
>>> Nie rozumiem zastrzeżeń JF. Dlaczego 12 bitowy przetwornik nie miałby
>>> dać przy 400 Hz czy nawet 1kHz dokładności na poziomie 10 bitów?
>
> Nie, do tego nie mam zastrzezen.

Ok bo już się zacząłem bać, że się na tym nie znam (na pomiarach) a
próbuję na tym zarabiać pieniądze :)

> Pierwsze zastrzezenia byly do przetwornikow Sigma-Delta - te 24 bitowe
> sa bardzo wolne, czasem mozna z nich wyciagnac szybsza prace z
> mniejsza dokladnoscia. Za to przetworniku 24 bit i zakresie 5V jeden
> krok ma 0.3uV - mozna by sie pokusic o prace bez wzmacniacza, ale
> zapewne nie na 400Hz.
> Swoja droga niezla musi byc konstrukcja tych przetwornikow - jak widac
> wzmaczniacze z 0.3uV maja juz klopot.
>
> A drugie zastrzezenie jest do samej mechaniki - czy ona nie bedzie
> znaczacych zmian wprowadzac przy szybkich zmianach.
> Ma w koncu swoja sprezystosc i inercje.

No i po to ma byc szybkie próbkowanie - przynajmniej ja bym tak
podszedł. Wrzucasz na wagę 20kg odważnik i patrzysz na wykresie z
działką 1ms jaka była odpowiedź układu. I do piero po uwzględnieniu
czasów relaksacji mechaniki możesz oceniać sygnał z pomiarów naskoku
zeskoku sportowca.

--
Pozdrawiam
MD

do góry

On Thu, 03 Jun 2010 14:53:07 +0200, Mario wrote:
>W dniu 2010-06-03 14:38, J.F. pisze:
>> Wystarczylo mi ze przeczytalem "rezystory" :-)
>> Policz jaki jest wplyw TC "zwyklego rezystora" w typowym polmostku
>> tensometrycznym.
>
>A dlaczego półmostku a nie w pełnym mostku skompensowanym termicznie do
>materiału (stal lub alu). Zresztą nawet jeśli półmostek to z rezystorami
>z małym TC czyli na pewno nie węglowe a najlepiej 0,1%, zamocowane

Zwykle metalizowane maja np 250ppm/K. Wystarczy 1K roznicy zeby sie
zrobilo 0.75mV roznicy przy zasilaniu 12V.

Precyzyjne sa lepsze.

>wewnątrz belki tensometru (mają tę samą temperaturę) a poza tym powolny

Pytanie czy Konop o tym wie :-)
Zeby od slonca zaslonic, zeby czas na nagrzanie dac, zeby

>dryft temperaturowy i tak jest odcinany przy tarowaniu przed pomiarem
>albo przy obróbce wyników.

A propos - ma ktos wspolczesna elektroniczna wage ?
Laboratoryjna, sklepowa - one tez wymagaja tarowania przed pomiarem ?
Czy jakos automatycznie to robia caly czas jak tylko uznaja ze sa
nieobciazone ?

>> A drugie zastrzezenie jest do samej mechaniki - czy ona nie bedzie
>> znaczacych zmian wprowadzac przy szybkich zmianach.
>> Ma w koncu swoja sprezystosc i inercje.
>
>No i po to ma byc szybkie próbkowanie - przynajmniej ja bym tak
>podszedł. Wrzucasz na wagę 20kg odważnik i patrzysz na wykresie z
>działką 1ms jaka była odpowiedź układu. I do piero po uwzględnieniu
>czasów relaksacji mechaniki możesz oceniać sygnał z pomiarów naskoku
>zeskoku sportowca.

I sie okaze ze relaksacja trwa 200ms, a amplituda zmian siega 200kG.
I co dalej ? :-)

J.

do góry

W dniu 2010-06-03 18:21, J.F. pisze:
> On Thu, 03 Jun 2010 14:53:07 +0200, Mario wrote:
>> W dniu 2010-06-03 14:38, J.F. pisze:
>>> Wystarczylo mi ze przeczytalem "rezystory" :-)
>>> Policz jaki jest wplyw TC "zwyklego rezystora" w typowym polmostku
>>> tensometrycznym.
>>
>> A dlaczego półmostku a nie w pełnym mostku skompensowanym termicznie do
>> materiału (stal lub alu). Zresztą nawet jeśli półmostek to z rezystorami
>> z małym TC czyli na pewno nie węglowe a najlepiej 0,1%, zamocowane
>
> Zwykle metalizowane maja np 250ppm/K. Wystarczy 1K roznicy zeby sie
> zrobilo 0.75mV roznicy przy zasilaniu 12V.
>
> Precyzyjne sa lepsze.

Wszystkie metalowe 1% jakie kupowałem miały 100ppm katalogowo i z
pomiarów. Teraz jak kupuję SMD to też mają 100ppm/C poza wartościami
poniżej 10 Ohm i jakieś megaomowe.
>
>> wewnątrz belki tensometru (mają tę samą temperaturę) a poza tym powolny
>
> Pytanie czy Konop o tym wie :-)
> Zeby od slonca zaslonic, zeby czas na nagrzanie dac, zeby
>
>> dryft temperaturowy i tak jest odcinany przy tarowaniu przed pomiarem
>> albo przy obróbce wyników.
>
> A propos - ma ktos wspolczesna elektroniczna wage ?
> Laboratoryjna, sklepowa - one tez wymagaja tarowania przed pomiarem ?
> Czy jakos automatycznie to robia caly czas jak tylko uznaja ze sa
> nieobciazone ?

Parę razy próbowałem integrować się z gotową wagą np. Ohaus. Tarują się
po włączeniu albo po wcisnieciu przycisku lub rozkazie z RS232. Być może
mają opcje autotary jeśli przyrost jest mniejszy niż jakieś minimum. Z
reguły maja jednak ograniczenia związane z zaszytym kryterium
stabilności wskazań do zatrzaśnięcia wyniku czy dobór stałych czasowych
filtrów. Jak nie ma wymagań GUM to lepiej zrobić coś własnego.

>
>>> A drugie zastrzezenie jest do samej mechaniki - czy ona nie bedzie
>>> znaczacych zmian wprowadzac przy szybkich zmianach.
>>> Ma w koncu swoja sprezystosc i inercje.
>>
>> No i po to ma byc szybkie próbkowanie - przynajmniej ja bym tak
>> podszedł. Wrzucasz na wagę 20kg odważnik i patrzysz na wykresie z
>> działką 1ms jaka była odpowiedź układu. I do piero po uwzględnieniu
>> czasów relaksacji mechaniki możesz oceniać sygnał z pomiarów naskoku
>> zeskoku sportowca.
>
> I sie okaze ze relaksacja trwa 200ms, a amplituda zmian siega 200kG.
> I co dalej ? :-)

No i to oznaczałoby że tą mechaniką nie złapie szybkich stanów i nie
będzie nią badał biomechaniki sportowców. Na pewno waga dźwigniowa z
ciężkim pomostem i przeciwwagą by się nie nadała. Tylko lekki wytrzymały
pomost oparty wprost na belkach tensometrycznych.


--
Pozdrawiam
MD

do góry

>
> No to tu chyba jest podstawowy problem... W tensometrach jest typowo
> 2mV/V... oznacza to, że przy 5V dostaję 10mV, przy 12V - 24mV itd dla
> obciążenia maksymalnego!! Czyli 500kg... jak chcę "widzieć" różnicę na
> poziomie 1kg, to muszę mierzyć napięcia z rozdzielczością 48uV (dla
> zasilania 12V)... Dlatego stosowanie wzmacniacza jest raczej wskazane
> ;)...
>

Napięcia też nie możesz tak bardzo podnosić, bo zaczynają sie
grzać tensometry --> dryft temperaturowy. Myślę, że powyżej 5V mogą
być z tym kłopoty.

do góry

W dniu 2010-06-02 17:46, J.F. pisze:

> Ech, gdzie te czasy gdy rezystory w scalakach mialy bardzo duzy rozrzut
> i straszliwie plywaly z temperatura :-)

ważne żeby pływały jednakowo, a to stosunkowo łatwo zapewnić jak są
wykonane tak samo, z tego samego kawałka materiału i w tym samym czasie
i procesie. A to żeby były takie same, to się doreguluje jeszcze na
linii produkcyjnej, choćby laserem.

--
Pozdr.
Michal

do góry

W dniu 2010-06-03 22:31, Michał Baszyński pisze:
> W dniu 2010-06-02 17:46, J.F. pisze:
>
>> Ech, gdzie te czasy gdy rezystory w scalakach mialy bardzo duzy rozrzut
>> i straszliwie plywaly z temperatura :-)
>
> ważne żeby pływały jednakowo, a to stosunkowo łatwo zapewnić jak są
> wykonane tak samo, z tego samego kawałka materiału i w tym samym czasie
> i procesie. A to żeby były takie same, to się doreguluje jeszcze na
> linii produkcyjnej, choćby laserem.

Wtedy układ kosztuje 150 plnów.


--
Pozdrawiam
MD

do góry

On 3 Cze, 18:21, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:

> A propos - ma ktos wspolczesna elektroniczna wage ?
> Laboratoryjna, sklepowa - one tez wymagaja tarowania przed pomiarem ?
> Czy jakos automatycznie to robia caly czas jak tylko uznaja ze sa
> nieobciazone ?

Wszystkie laboratoryjne się taruje, albo tarują się same po włączeniu,
potem i tak płynie, więc przed pomiarem trzeba też tarować.
Bardzo dużo ma automatyczną tarę, ale często działa ona tak, że wynik
powoli "płynie" w kierunku zera, nawet jak się postawi obciążenie
(oczywiście nie od razu), można tę funkcję wyłączyć. Niektóre
automatycznie tarują się tylko jeżeli nie mają obciążenia, taka
pseudointeligencja, tara ręczna, pomiar, zdjęcie obciążenia, wskazanie
spada do okolic zera, automatyka stwierdza że zdjęto obciążenie i
powolutku się zeruje. Nie kojarzę jak było pod obciążeniem, czy
płynie, czy utrzymuje stałą wartość.
Techniczna Kern do 400 g, odczyt do 0,01g pływa chyba w okolicy 0,07 g
przez cały dzień (+ i -), innym się nie przyglądałem, tę mam za
plecami. Jak się nie waży to płynie w stronę +, jak się waży dużo to
płynie w stronę -. To chyba taka specyficzna cecha tensometrów.
Te w sklepach mają automatyczną tarę włączoną.
Są jeszcze takie, które maja wewnętrzny wzorzec masy i same się
kalibrują (albo na żądanie).
Do tego jeszcze wagi do ważenia ciągłego, tu to się podłe sztuczki
uprawia, taruje się na pustej taśmie, a potem może tak pracować przez
mnóstwo godzin. Można robić tarowanie i kalibrację (rzadko) w locie.
Tarowanie polega na chwilowej przerwie, a kalibracja na zważeniu
odsypanego w danym czasie towaru na zwykłej wadze.

do góry