On 2012-07-16 10:50, Budzik wrote:
>> Podałem Ci wcale nie jakąś szczególnie rzadką sytuację drogową, która
>> pokazuje, że ruch w ten sposób może być niebezpieczny, a tym samym
>> pada Twoje założenie, że rowerzysta ma taki przywilej. Otóż nie - nie
>> ma - powinien poruszać się po sobie no chyba że rzeczywiście nic nie
>> jedzie, ale wtedy problemu nie ma.
> Argumentowi BO TAK zawsze przeciwstawię argument BO NIE.
> Nie, nie podałeś.
> Podałeś przyklad z zatoką (zwężeniem) a tu nie o otakich sytuacjach była
> mowa.

Nie, podałem Ci przykład, z którego wprost wynika niebezpieczeństwo, bo
dwóch wygodnisiów porusza się obok siebie zupełnie niepotrzebnie.


> Nadal nie wytłumaczyłeś czym dla ciebie różni się wyprzedzenie na pustej
> drodze jednego rowerzysty od wyprzedzenia dwóch (poza oczywistą
> koniecznością większego zjazdu na prawo)

Trudno zrozumieć, że dokładnie tym?


> Nadal nie wytłumaczyłeś, dlaczego przeszkadza ci drugi rowerzysta a nie
> nagannie jadący kierowca busa.

Co niby nagannego było w opisanym manewrze busa? Jak z przeciwnego
kierunku jechało coś to nie mógł wyprzedzać wcześniej, a nie musiał mrugać
jeśli nie był pewien czy manewr zacznie. To też nie jest rzadkie, że
oceniasz odległość na wyprzedzanie dopiero jak masz tę możliwość, tym
bardziej, że nikt Cię nie wyprzedza bo mijasz coś na przeciwległym pasie.


> A co, jak przed tym busem bedą nie rowerzysći a wolno jadący ciągnik? Albo
> roboty drogowe?

Roboty będą oznaczone, ciągnik będzie poruszał się poboczem i będzie
widoczny jako ciągnik, którego tak ocenisz i raczej przyhamujesz. Za to
drugiego rowerzysty możesz spokojnie nie widzieć, a jednego byś wyminął
najczęściej bez problemu. Zresztą to ciągle nie jest dyskusja na temat co
by było gdyby tylko fałszywego twierdzenia, że poruszając się obok siebie
rowerzyści nie powodują niebezpieczeństwa. Powodują co już opisywałem w
najprostszym przykładzie, którego jakoś sobie nie możesz uzmysłowić.


>> Ale czemu znikasz dwóch rowerzystów? Wystarczy, że jadą za sobą i już
>> nawet widząc ich w ostatniej chwili zza pojazdu masz wiele większe
>> szanse zareagować i bezpiecznie wyminąć. O bezpieczeństwo chodzi, no
>> nie? Co innego jak sobie jadą drogą przez las, gdzie auta nie
>> uświadczysz, a jeśli to leśniczego z 20km/h. Wtedy owszem - to jest
>> sytuacja w której jazda obok siebie nie starza niebezpieczeństwa.
> Ale dlaczego nie piszeszo złym zachowaniu kierowcy busa, tylko o winie
> rowerzystów?

Bo Ty nie rozumiesz, że podany przykład nawet jak sobie bezsensownie
dorobisz winę pierwszego kierowcy ma się nijak do tego, że ciągle
poruszanie się dwóch rowerzystów obok siebie jest bezsensowne i tylko
powoduje utrudnienia, których łatwo się da uniknąć.


> Przecież jako kierowca dbający o bezpieczenstwo, musisz
> przewidywać, że tak gdzie nie masz odpowiedniej widoczności (przed busem)
> może być coś, czego się nie spodziewasz.

Widzisz - jakkolwiek by to było złe i wina w razie wypadku leżała po
stronie kierowcy auta, to jednak dałoby się tego uniknąć gdyby tamci
poruszali się za sobą i na szczęście przepisy takie są, że im nie wolno
jechać w ten sposób.


> Zachowujesz wtedy większy odstep, ale przede wszystkim oczekiwałbym od
> kierowcy busa, że odpowiednio wcześniej pokaze ci, co jest przed nim.
> Czy to jakiś kłopot?
> Tak wiem, kierowcy czasami kierunkowskazów uzywają do dłubania w nosie a
> lusterek do patrzenia, po której stronei mają wlew paliwa...

Ty chyba czegoś nie rozumiesz, w przykładzie kierowca większego pojazdu
wykonał manewr bezpiecznie o ominął zawalidrogę sygnalizując całość gdy
był tego pewien, gdy ocenił, że manewr wykona i upewniając się, że nikt
nie wyprzedza już jego. Niebezpieczeństwo polega wciąż na tym, że zasłonił
rowerzystę na środku jezdni, a tego może nie spodziewa się ten drugi.
Zrozum w końcu, że przez bezsensowną jazdę rowerzystów powstało realne
zagrożenie potrącenia jednego z nich. I jakoś przepisy tu też są jasne, że
nie wolno jechać rowerzystom obok siebie na takiej drodze, chyba że się
wyprzedzają (ale to jest manewr) bądź nie zagrażają komukolwiek (na
wąskiej drodze zagrażają, chyba że nic nie jedzie).


>> rozsianymi co kilkadziesiąt metrów widywałem jak policja łapała
>> rowerzystów jadących obok siebie bo po prostu starzają zagrożenie i co
>> z tego, że akurat teraz nic nie jechało.
> Jeżeli chcesz kwestię bezpieczenstwas rozpatrywać poprzez działania policji
> to chyba konczy nam się temat...

Nie, tylko Ci uzmysławiam, że przepisy nawet na drodze z bardzo dużym
ograniczeniem prędkości jasno zabraniają tej kwestii i policja to
egzekwuje mając w tym rację.


> Piszesz o jakiświelkich predkościach samochodów a kilka tygodni temu
> toczyła się tutaj dyskusja, w któej kierowcy wyspowiadali się ze swojej
> średniej predkosci w mieście na około 30km/h.

Ale co z tego? Są odcinki, gdzie zupełnie legalne jest 70km/h, a jeśli
dodatkowo ktoś jedzie w dobrych godzinach to nie widze problemu by miał
średnią nawet wiele wyższą.


> Wszystko zalezy od natężenia ruchu i sytuacji ale w wielu przypadkach taka
> jazda nie jest problemem oczywiście pod warunkiem, że kierowca umie się
> zachować odpowiednio.

Ale problemem nie jest to, że ktoś czepia się rowerzystów, którzy jadą
sobie nikomu nie wadząc tylko to, że ostatnio wielu głupio sobie
wymyśliło, że poruszanie się w ten sposób to przywilej i niech się wszyscy
inni martwią jak wyminąć albo jeśli nie da się grzecznie korkować za nimi,
a tymczasem nie dość że jak widać to może być niebezpieczne to jeszcze
powoduje bezsensowne utrudnienia w ruchu.


>> Jak jadą za sobą to owszem, ale jak z jakiegoś powodu jadą obok siebie
>> to masz dwie długości roweru i dwie odległości między pojazdami, w
>> sumie wychodzi wiele więcej niż wyprzedzając zwykłe auto, nawet
>> większe.
> no i? Droga pusta, pewy pas wolny, co ci przeszkadza?

A jak z naprzeciwka jedzie auto to już jest niebezpieczeństwo, bo kierowca
musi albo mocno zwalniać za zawalidrogą albo kalkulować czy wyprzedzać i
czy się to uda. I od razu Ci powiem, że z manewrami niekoniecznie musi być
problem, ale wciąż mowa o tym, że niepotrzebne to wszystko bo normalnie
daje się wyprzedzić jednego rowerzystę.


> P.S. Radzę poobserwować, zobaczysz te odległosci większe od zwykłego auta,
> nawet większego. Pewnie się zdziwisz... :)

Radzę Tobie też poobserwować rowerzystów na nierównej drodze, zdziwisz się
jak jeżdżą dziwnie.


>> Ty na prawdę matmy w szkole nie miałeś? Nie zawsze masz drogę, że
>> bezpiecznie i pewnie wyprzedzasz jednego, a dwóch tym bardziej.
> A ty polskiego? NAPRAWDE?
> Masz na mysli jakies szczególnie wąskie drogi? A czy ja piszę, że na każdej
> można jechać koło siebie? Kwantyfikatory to też część matematyki...

No dokładnie tak, kwantyfikatory - bo problem polega na tym, że większość
potem błędnie uogólnia sobie przepis na przywilej że się należy wszędzie.
Problemu by zupełnie nie było gdyby rowerzyści poruszali się tak
wyłącznie, jak na horyzoncie nie ma nikogo innego, ale tak nie jest, bo
niestety mają gdzieś sytuację na drodze i jak pojawi się auto to
specjalnie nie zjadą za siebie. Dlatego nawet na wspominanym dużym
ograniczeniu dostali słusznie mandaty.


>>> Czym te sytuacje siędla ciebie różnia. Tylko jakoś w miarę obrazowo,
>>> a nie pisząc ogólnikami o wielkim niebezpieczenstwie, ok?
>> Mam Ci narysować czy co? :)
> Jeżeli tak ci łatwiej wyrażać mśli - proszę bardzo, rysuj!

Myślę, że jednak rozumiesz, ale bez sensu udajesz, że nie.


>>> P.S. Uwazałbym też na nisko latające kwantyfikatory. Dla wszystkich?
>>> Naprawdę?
>> Ach tak.
> Ach tak.

Czy teraz jeszcze wyżej masz wyjaśnione.


--
_ _ _a_a
dominik, gg:919564 _ _ _{.`=`.}_ {/ ''\_
http://dominik.net.pl _ {.`'`.} {.' _ '.} {| ._oo)
{ \ {/ .-. \} {/ .' '. \} {/ |
~~~~^~~~^^~jgs^~`~^~`~^~`~^~`~^~^~`^~^~`^~^~^~^~^~^~
`^~~`~~~~