Użytkownik "Mateusz Viste" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5d88d98b$0$20324$4...@n...free.fr.
..
On Mon, 23 Sep 2019 15:54:49 +0200, J.F. wrote:
>> Natomiast w tych Turbach Borlanda to sie IMO bardzo przyjemnie
>> pisalo.

>Tak, teraz, po 30 latach się zgadzam. Ale wtedy - uruchomiłem tc.exe,
>i
>co dalej? Nie miałem pojęcia że program musi zaczynać się od main(),
>że
>aby wyświetlić hello world trzeba zrobić include <stdio.h>, a te

Trzeba bylo kupic ksiazke, albo pojsc na wyklad.
A w Basicu to wiedziales, ze nalezy wpisac
10 PRINT ....
?

>wszystkie parametry dot. modeli pamięci to już w ogóle były poza moim
>zasięgiem.

No, pomagalo jak sie znalo assemblera, ale tez w sumie bylo opisane w
helpie ... tylko nie pamietam - prosto, prostacko, niezrozumiale ? :-)
No i male programy dzialaly na na domyslnym modelu :-)

>Opisuję tutaj oczywiście szczególny przypadek (mój),
>nastolatka który w latach '90 dostał PC z trzeciej ręki, do tego
>kilka
>dyskietek, i musi sobie radzić sam, bez dostępu do jakiejkolwiek
>literatury czy kogokolwiek obeznanego w temacie. A doświadczenie
>miał...
>z Atari 800XL, na podstawie manuali załączonych do sprzętu.

to troche Basica znales, ale tez byly roznice.

>QBasic dało się ogarnąć mając wyłącznie dostęp do uruchomionego
>qbasic.exe. Z Turbo C (czy nawet Turbo Pascalem) tak różowo nie było.

Nie pamietam .. nie bylo przykladow ?

J.

do góry

W dniu 2019-09-23 o 16:31, J.F. pisze:

> Hm, mam jakies opory w polaczeniu slow "Forth" i "profesjonalista" :-)

Wypraszam sobie :).
Za jedną z rzeczy, którą uważam, że nam się udało bardzo dobrze (czytaj
profesjonalnie) zrobić to było oprogramowanie Picco-GALa.
W urządzeniu interpreter dociętego do potrzeb Forth-a i zero wiedzy "co
ja faktycznie robię". Dzięki temu nigdy nie było potrzeba żadnych
upgrade'ów oprogramowania urządzeń.
Forth pozwala pisać bardzo kompaktowe programy. W 128 bajtach RAMu 8051
mieścił się stos procesora, program w Forth (przesyłany z PC i
interpretowany) i dwa stosy danych. Program przesyłany nie w formie
tekstowej tylko tak jakby po assemblerze FORTH (polecenia Forth
przetłumaczone na przypisane im bajty).

>> To musiałbyć niezy wypas, udawać kolory na monitorze
>> monochormatycznym. Masz na myśli dotclock ntsc jak Apple czy też masz
>> duże poczucie humoru?
>
> Chyba jakies 4 stopnie jasnosci ... zawsze cos.

Miałem (coś koło 89) kartę herkules/CGA i monitor (samoróbka)
monochromatyczny. Do projektowania płytek (Racal-Redac) korzystałem z
mniejszej rozdzielczości CGA z mieszaniem opornikami sygnałów RGB.
Rozróżnianie top/bottom było dla mnie ważniejsze od rozdzielczości.
P.G.

do góry

Pan Krzysztof Gajdemski napisał:

> Jednak sam przyznajesz, że BASIC-em miałeś wcześniej do czynienia,
> więc siłą rzeczy było łatwiej. Z Turbo C zacząłem przygodę zaopatrzony
> w żelazną pozycję: Język C autorstwa K&R w polskim wydaniu (do dziś
> zapomniałem oddać do biblioteki...).

Se pogadali jak programista z programistą. Wieczne narzekania na brak
pamięci.

--
Jarek

do góry

On Mon, 23 Sep 2019 16:08:15 +0000, Krzysztof Gajdemski wrote:
> Jednak sam przyznajesz, że BASIC-em miałeś wcześniej do czynienia, więc
> siłą rzeczy było łatwiej.

Ano, siłą rzeczy - ale nawet gdybym z BASICiem nie miał w ogóle do
czynienia wcześniej, to wierzę że z QBasic poradziłbym sobie równie
dobrze. Pamiętam, jak spędzałem całe noce na losowym wybieraniu poleceń z
tego wbudowanego manuala, żeby zrozumieć do czego one służą i napisać
kilka mini-programów na ich podstawie... Jak dla mnie - to było
fenomenalne narzędzie dydaktyczne.

> Swoją drogą, naprawdę żadnej literatury, poza instrukcją obsługi od
> Atari?

Niestety. Nie to środowisko, nie te znajomości... Ale i tak miałem
wielkie szczęście - jeszcze kilka lat wcześniej nie mieliśmy ani prądu,
ani bieżącej wody, więc sam fakt że w domu nagle pojawił się prąd, woda,
wc i komputer to był postęp równie niesamowity co nieoczekiwany.

> Były tam bodaj trzy listingi na krzyż, z błędami zresztą (piszę o
> wersji polskiej instrukcji).

A to mieliśmy inne materiały. To "moje" Atari (faktycznie to kolegi)
przyjechało z NRD, i podręczniki były tamtejsze. Nie pamiętam już
dokładnie, ale to było kilka tomów, szczegółowe opisy i mnóstwo krótkich
przykładów.

> Za to kursy w Bajtku lub Młodym Techniku (Roland Wacławek!)
> + analiza posiadanych programów pozwalała na jakieś opanowanie języka.

Nie wiedziałem wtedy, że takie rzeczy istnieją. Musiałbym w autobus
wsiąść i pojechać do trójmiasta - godzina podróży, więc dałoby się, ale w
ogóle do głowy mi nie przyszło że w kiosku można takie rzeczy zwyczajnie
kupić - po prostu zupełny brak świadomości.

>> Ano właśnie - bo ta cała przyszłość powinna była się zatrzymać w 1994
>> :) Potem to już tylko degeneracja.
>
> Starzejecie się. :) Mam sentyment, ale nie chciałbym technologicznego
> powrotu do tamtych czasów. Czasem myślę, że mogłoby się to wszystko
> potoczyć znacznie gorzej.

No pewnie, zawsze może być gorzej. O wiele gorzej. Wystarczyłoby, aby
Petrov zareagował inaczej... Albo - z mniej drastycznych opcji - żeby
ustrój upadł 10 lat później, i pewno byłbym dziś traktorzystą.

Wracając do technologicznego postępu - tak, bezsprzecznie postęp jest
znaczący - wszystko poszło bardzo szybko. Ale "coś" po drodze zniknęło.
Komputer przestał być tajemniczym urządzeniem, stał się zabawką dla mas.
A oprogramowanie? Też niby postęp - mamy systemy operacyjne, narzędzia i
biblioteki o których nie można było wtedy marzyć, ale zniknęła "sztuka"
tworzenia oprogramowania. Dziś ma być szybko i jakoś działać, wszak CPU i
tak wszystko łyknie. Oszczędność cykli i pamięci to nieistniejące już
pojęcia, poza bardzo specyficznymi niszami. Zdarza mi się rozmawiać z
różnej maści korporacjami, i często słyszę: "wydajność kodu? przecież to
bez znaczenia - dodamy CPU z 32 rdzeniami i 128 GB RAM. Żaden problem"...

Mateusz

do góry

Jest Mon, 23 Sep 2019 20:21:13 +0200, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Krzysztof Gajdemski napisał:
>> Jednak sam przyznajesz, że BASIC-em miałeś wcześniej do czynienia,
>> więc siłą rzeczy było łatwiej. Z Turbo C zacząłem przygodę zaopatrzony
>> w żelazną pozycję: Język C autorstwa K&R w polskim wydaniu (do dziś
>> zapomniałem oddać do biblioteki...).
> Se pogadali jak programista z programistą. Wieczne narzekania na brak
> pamięci.

Oj, prawda to, prawda. Ale na biblioteki narzekać nie mogę.

k.
--
Krzysztof Gajdemski | songo (at) debian.org.pl | KG4751-RIPE
Registered Linux User #133457 | BLUG Registered Member #0005
PGP key at: http://s.debian.org.pl/gpg/gpgkey * ID: D3259224
Szanuję was wszystkich, którzy pozostajecie w cieniu - Snerg

do góry

On Mon, 23 Sep 2019 18:14:43 +0200, J.F. wrote:

> Użytkownik "Mateusz Viste" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5d88d98b$0$20324$4...@n...free.fr.
..
> On Mon, 23 Sep 2019 15:54:49 +0200, J.F. wrote:
>>> Natomiast w tych Turbach Borlanda to sie IMO bardzo przyjemnie pisalo.
>
>>Tak, teraz, po 30 latach się zgadzam. Ale wtedy - uruchomiłem tc.exe, i
>>co dalej? Nie miałem pojęcia że program musi zaczynać się od main(),
>>że aby wyświetlić hello world trzeba zrobić include <stdio.h>, a te
>
> Trzeba bylo kupic ksiazke, albo pojsc na wyklad.

:-)

> A w Basicu to wiedziales, ze nalezy wpisac 10 PRINT ....
> ?

Wiedziałem, chyba za sprawą tych podręczników od Atari właśnie. Co prawda
słowa tam pisanego nie rozumiałem, ale przykłady potrafiłem przeklepać.
Po pierwszym takim:
10 PRINT "ABC"
20 GOTO 10

Już wiedziałem o co chodzi. A w QBasic to już w ogóle był luz - żadnych
numerów linii już nie trzeba było podawać.

>> QBasic dało się ogarnąć mając wyłącznie dostęp do uruchomionego
>> qbasic.exe. Z Turbo C (czy nawet Turbo Pascalem) tak różowo nie było.
>
> Nie pamietam .. nie bylo przykladow ?

Po prawdzie to też nie pamiętam - być może były jakieś przykładowe
programiki, ale na pewno nie było wbudowanej "encyklopedii", jak to miało
miejsce w QBasic.

I żeby nie było - ja tutaj absolutnie nie wychwalam QBasic w jakimkolwiek
"dorosłym" zastosowaniu. Wskazuję tylko, że pozwolił pewnej części
dzisiejszej populacji IT (bo jak sądzę nie jestem sam, choć może tylko ja
nie odczuwam wstydu się do tego przyznać) wejść w świat programowania w
sposób niezwykle przystępny, i do tego był obecny na niemal każdym
komputerze. Dziś nie ma takiego odpowiednika.

Mateusz

do góry

Pan Krzysztof Gajdemski napisał:

>>> Jednak sam przyznajesz, że BASIC-em miałeś wcześniej
>>> do czynienia, więc siłą rzeczy było łatwiej. Z Turbo C
>>> zacząłem przygodę zaopatrzony w żelazną pozycję: Język C
>>> autorstwa K&R w polskim wydaniu (do dziś zapomniałem oddać
>>> do biblioteki...).
>> Se pogadali jak programista z programistą. Wieczne narzekania
>> na brak pamięci.
>
> Oj, prawda to, prawda. Ale na biblioteki narzekać nie mogę.

Ja bym jednak sprawdził, czy nie mają jakiegoś wycieku.

--
Jarek

do góry

Jest 23 Sep 2019 18:28:14 GMT, Mateusz Viste pisze:
> On Mon, 23 Sep 2019 16:08:15 +0000, Krzysztof Gajdemski wrote:
>> Swoją drogą, naprawdę żadnej literatury, poza instrukcją obsługi od
>> Atari?
> Niestety. Nie to środowisko, nie te znajomości... Ale i tak miałem
> wielkie szczęście - jeszcze kilka lat wcześniej nie mieliśmy ani prądu,
> ani bieżącej wody, więc sam fakt że w domu nagle pojawił się prąd, woda,
> wc i komputer to był postęp równie niesamowity co nieoczekiwany.

To rzeczywiście trochę inna specyfika. A o którym roku tak +/- mówimy?

>> Były tam bodaj trzy listingi na krzyż, z błędami zresztą (piszę o
>> wersji polskiej instrukcji).
> A to mieliśmy inne materiały. To "moje" Atari (faktycznie to kolegi)
> przyjechało z NRD, i podręczniki były tamtejsze. Nie pamiętam już
> dokładnie, ale to było kilka tomów, szczegółowe opisy i mnóstwo krótkich
> przykładów.

Hmm, teraz sobie przypomniałem, że 65 XE kupowane u nas w Peweksie
przychodziło jednak z oryginalną instrukcją i świstkiem z polskim
skrótem tejże. W tej oryginalnej rzeczywiście było trochę więcej
informacji, ale bez przesady. O, dokładnie te dwa papiery z dołu, nic
więcej:
https://archiwum.allegro.pl/oferta/atari-65xe-instru
kcja-obslugi-i7182499049.html

Także zestaw podręczników od zachodnich sąsiadów, to musiało być coś!

>>> Ano właśnie - bo ta cała przyszłość powinna była się zatrzymać w 1994
>>> :) Potem to już tylko degeneracja.
>> Starzejecie się. :) Mam sentyment, ale nie chciałbym technologicznego
>> powrotu do tamtych czasów. Czasem myślę, że mogłoby się to wszystko
>> potoczyć znacznie gorzej.
> No pewnie, zawsze może być gorzej. O wiele gorzej. Wystarczyłoby, aby
> Petrov zareagował inaczej... Albo - z mniej drastycznych opcji - żeby
> ustrój upadł 10 lat później, i pewno byłbym dziś traktorzystą.

Z całym szacunkiem do Stanisława Jewgrafowicza i (dużo mniejszym) do
poprzedniego ustroju, jakąś wątpię, by oba te alternatywne scenariusze
miały dużą szansę się ziścić. Ale my tu jednak nie o tym.

> Wracając do technologicznego postępu - tak, bezsprzecznie postęp jest
> znaczący - wszystko poszło bardzo szybko. Ale "coś" po drodze zniknęło.
> Komputer przestał być tajemniczym urządzeniem, stał się zabawką dla mas.

O właśnie, wydaje się, że tu trafiłeś w sedno. Komputer zawitał pod
strzechy. Pionierzy i entuzjaści walczyli o to całym sercem, a jak to
już nastąpiło okazało się, że jakby czegoś zabrakło... Ale dobrze się
stało. Bez szybkich kobiet i pięknych komputerów świat byłby słabszy. ;)

> A oprogramowanie? Też niby postęp - mamy systemy operacyjne, narzędzia i
> biblioteki o których nie można było wtedy marzyć, ale zniknęła "sztuka"
> tworzenia oprogramowania. Dziś ma być szybko i jakoś działać, wszak CPU i
> tak wszystko łyknie. Oszczędność cykli i pamięci to nieistniejące już
> pojęcia, poza bardzo specyficznymi niszami. Zdarza mi się rozmawiać z
> różnej maści korporacjami, i często słyszę: "wydajność kodu? przecież to
> bez znaczenia - dodamy CPU z 32 rdzeniami i 128 GB RAM. Żaden problem"...

Nie wypowiem się tu treściwie, bo rzetelne porównanie jakości kodu
w kontekście jego złożoności i specyfiki zastosowań to rzecz niełatwa.
Prawdą jest (patrząc po mojej branży), że moc obliczeniowa jest
stosunkowo tania i grube ,,przewymiarowania" w tej materii są na porządku
dziennym. Często wiąże się to z założeniem, że uruchamiany będzie kod
marnej jakości. Z drugiej strony, są zastosowania, gdzie walczy się
o każdą ms... Więc chyba jest z tym różnie.

k.
--
Krzysztof Gajdemski | songo (at) debian.org.pl | KG4751-RIPE
Registered Linux User #133457 | BLUG Registered Member #0005
PGP key at: http://s.debian.org.pl/gpg/gpgkey * ID: D3259224
Szanuję was wszystkich, którzy pozostajecie w cieniu - Snerg

do góry

Jest 23 Sep 2019 18:49:51 GMT, Mateusz Viste pisze:
> On Mon, 23 Sep 2019 18:14:43 +0200, J.F. wrote:
>> Użytkownik "Mateusz Viste" napisał w wiadomości grup
>> dyskusyjnych:5d88d98b$0$20324$4...@n...free.fr.
..
>> On Mon, 23 Sep 2019 15:54:49 +0200, J.F. wrote:
>>>> Natomiast w tych Turbach Borlanda to sie IMO bardzo przyjemnie pisalo.
>>>Tak, teraz, po 30 latach się zgadzam. Ale wtedy - uruchomiłem tc.exe, i
>>>co dalej? Nie miałem pojęcia że program musi zaczynać się od main(),
>>>że aby wyświetlić hello world trzeba zrobić include <stdio.h>, a te
>> Trzeba bylo kupic ksiazke, albo pojsc na wyklad.
> Wiedziałem, chyba za sprawą tych podręczników od Atari właśnie. Co prawda
> słowa tam pisanego nie rozumiałem, ale przykłady potrafiłem przeklepać.
> Po pierwszym takim:
> 10 PRINT "ABC"
> 20 GOTO 10

Wyciągnąłeś z czeluści pamięci moje pierwsze podejście do sztuki
programistycznej:
10 PRINT A
20 GOTO 10

I zdziwienie, że wyświetla 0, a miała być literka. :)

k.
--
Krzysztof Gajdemski | songo (at) debian.org.pl | KG4751-RIPE
Registered Linux User #133457 | BLUG Registered Member #0005
PGP key at: http://s.debian.org.pl/gpg/gpgkey * ID: D3259224
Szanuję was wszystkich, którzy pozostajecie w cieniu - Snerg

do góry

Użytkownik "Krzysztof Gajdemski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s...@f...debian.or
g.pl...
Jest 23 Sep 2019 18:28:14 GMT, Mateusz Viste pisze:
> On Mon, 23 Sep 2019 16:08:15 +0000, Krzysztof Gajdemski wrote:
>>> Były tam bodaj trzy listingi na krzyż, z błędami zresztą (piszę o
>>> wersji polskiej instrukcji).
>> A to mieliśmy inne materiały. To "moje" Atari (faktycznie to
>> kolegi)
>> przyjechało z NRD, i podręczniki były tamtejsze. Nie pamiętam już
>> dokładnie, ale to było kilka tomów, szczegółowe opisy i mnóstwo
>> krótkich
>> przykładów.

>Hmm, teraz sobie przypomniałem, że 65 XE kupowane u nas w Peweksie
>przychodziło jednak z oryginalną instrukcją i świstkiem z polskim
>skrótem tejże. W tej oryginalnej rzeczywiście było trochę więcej
>informacji, ale bez przesady. O, dokładnie te dwa papiery z dołu, nic
>więcej:
>https://archiwum.allegro.pl/oferta/atari-65xe-instr
ukcja-obslugi-i7182499049.html
>Także zestaw podręczników od zachodnich sąsiadów, to musiało być coś!

Zestaw jak zestaw - ale instrukcja faktycznie byla i Basic byl tam
opisany.

W 1991 co prawda juz nie potrzebna, bo wystarczy opisac ktore
przyciski przy wlaczeniu wcisnac, basic niepotrzebny :-)

A potem przychodzil klient do sklepu i awanture robil, bo kupil peceta
i nie dostal instrukcji :)

J.

do góry