Użytkownik "Jacek Maciejewski" <j...@g...pl> napisał w wiadomości
news:1mj4e55lfida0.1p5ohl3zb3w8n$.dlg@40tude.net...
> Dnia Tue, 16 Dec 2014 09:34:06 +0100, Marek napisał(a):
>
>> Rozpoczynamy w całkowitej ciemności zabawę z ekranem z podświetleniem
regulowanym metodą PWM.
>> Ustawiamy jasność podświetlenia ekranu na maximum, czyli współczynnik wypełnienia
sygnału prostokątnego
>> sterującego LED-ami jest równy 100 %, a więc LED-y palą się bez przerwy.
>> Zakładając, że przy takim ustawieniu jasności źrenica oka zwęża się do poziomu
9 (reakcja na maksymalną
>> jasność możliwą do uzyskania z matrycy).
>> I teraz, ustawiamy jasność podświetlenia ekranu na poziomie, przy którym
współczynnik wypełnienia sygnału
>> sterującego LED-ami jest równy 20 %. Jaki będzie mniej więcej stopień zwężenia
źrenicy:
>>
>> a) 1 (stopień zwężenia w ciemności)
>> b) 3
>> c) 5
>> d) 7
>> e) 9 (stopień zwężenia odpowiadający LED-om palącym się bez przerwy)
>>
>> A może zwężenie nie będzie stałe, lecz będzie się szybko zmieniać? Jeśli
zmieniać, to w jakim stopniu?
>
> 1. Oko reaguje na średnią wartość natężenia światła, więc źrenica nieco
> się zwęży.

Dokładnie.

> 2. Oko reaguje wykładniczo, więc zmniejszenie natężenia światła o 80%
> spowoduje dużo mniejsze zwężenie źrenicy, nie chce mi się liczyć ale na
> oko :) bedzie to kilka procent.
> 3. Stała czasowa oka to jakieś 20 ms, wiec średnica źrenicy nie będzie
> się zmieniać w takt impulsów.

Zgadza się. No więc jak sam wiesz, źrenica ustawi się jak do słabszego
światła, a nie jak do (jaśniejszego) światła przy wypełnieniu impulsu 100%
(bez wygaszania LED-ów), więc siatkówka w chwilach załączenia LED-ów
dostanie większą moc światła niż powinna z powodu takiego ustawienia
źrenicy. I to właśnie powoduje oślepienie i szybsze zmęczenie oka.
Na rynku są dostępne matryce z LED-ami podświetlenia o większych
lub mniejszych mocach. Im większa jest moc światła LED-ów podświetlenia,
tym bardziej trzeba zmniejszać jasność (współczynnik wypełnienia), żeby
mieć fizjologiczne odczucie mniejszej jasności, ale niestety za tym idzie
większe niedostosowanie zwężenia źrenicy oka do padającego światła,
a więc oślepienie jest tym większe. Lepszą dla oczu matrycą jest taka,
w której moc LED-ów jest regulowana poprzez ustawienie prądu LED-ów
(bez kluczowania), ale producenci wychodzą z tego, bo to nieoszczędne
(energia), po zmianie prądu zmienia się temperatura barwy świecenia
LED-a (dla zapewnienia wierności kolorów w obrazie trzeba robić ich
korekcję w karcie graficznej w zależności od jasności) i nie ma takiego
kontrastu jak przy PWM.

--
Pzdr.
Marek

do góry

Użytkownik "Zbino" <z...@p...abcdpocztaonet.pl> napisał w wiadomości
news:m6q62b$7hj$1@node2.news.atman.pl...
>
> Użytkownik "Marek" <t...@f...kuku.pl> napisał w wiadomości
news:m6m159$242$1@node1.news.atman.pl...
>> Zauważyliście, że w najnowszych modelach telefonów (np. Samsung Galaxy S4, S5)
producent
>> zastosował cwany sposób na regulację jasności podświetlenia, tzn. stosując
sterowanie LED-ów
>> podświetlenia przebiegiem prostokątnym z regulowanym współczynnikiem wypełnienia
(PWM)
>> z częstotliwością na tyle dużą, żeby nie było widać migotania obrazu. Im większy
współczynnik
>> wypełnienia, tym dla naszego mózgu obraz wydaje się jaśniejszy. Ma to jedną
istotną wadę:
>> oczy użytkownika telefonu w momentach załączenia LED-ów są oślepiane ich pełną
mocą światła!
>> Taka mała wypalarka siatkówki oka. Niby ustawimy sobie małą jasność, a tak
naprawdę oczy
>> dostają pełną moc światła LED-ów. Na pewno będę unikał zakupu telefonu z takim
wynalazkiem.
>> Co ciekawe, w Galaxy S3 nie zastosowali tego "patentu".
>> Ten sposób sterowania jest też stosowany w laptopach, TV, a teraz przeszło na
komórki.
>> I jeszcze producent się chwali, jaki to ma zaj...ty obraz w swoim
telefonie/lapku/TV. Ale co go to
>> obchodzi, że użytkownika będa bolaly oczy po dłuższym korzystaniu z urządzenia,
niech sobie
>> myśli, że to z innego powodu.
>>
>
> Bzdury. Lampy jażenówki też migają 100 razy na sekundę. Stare TV też miały jasną
plamkę biegającą 50 x na sek po ekranie. Liczy
> się średnia jasność, bo oko jest powolne. Siatkówka zbiera średnią ilość fotonów na
każde ok 20ms i w zależności od tego ile ich
> trafiło taką daje ci w głowie jasność.

Zapytam w stylu kolegi Jacka: A o czasie poświaty ty coś słyszał? Jeśli nie, to
poczytaj sobie, a wtedy proszę o odpowiedź na pytanie: jaki czas poświaty ma
LED w porównaniu do gazu w jaRZeniówce lub luminoforu w kineskopie TV?

> Żeby uszjkodzić siatkówke to muszą być moce światła zdecydowanie wieksze niż z
wyświetlacza ekranowego.

Eeetam zaraz uszkodzić. Przesadne użycie przeze mnie słowa "mała wypalarka".
Pisałem o tym w innym wątku. Nie chodzi o trwałe wypalanie siatkówki oka (a już
na pewno nie w takiej skali jak np. laserem), bo światło LED-ów podświetlenia
ekranu nie ma takiej mocy, chodzi bardziej o oślepianie. Już się nie czepiajcie
tego słowa, OK?

--
Pzdr.
Marek

do góry

Dnia Wed, 17 Dec 2014 08:48:07 +0100, Marek napisał(a):

> więc siatkówka w chwilach załączenia LED-ów
> dostanie większą moc światła niż powinna z powodu takiego ustawienia
> źrenicy. I to właśnie powoduje oślepienie i szybsze zmęczenie oka.

1. Nie spowoduje oślepienia bo pkt.1
2. Termin "zmęczenie oka" jest nieznany medycynie.

--
Jacek

do góry

Użytkownik "Marek" napisał w wiadomości
>Eeetam zaraz uszkodzić. Przesadne użycie przeze mnie słowa "mała
>wypalarka".
>Pisałem o tym w innym wątku. Nie chodzi o trwałe wypalanie siatkówki
>oka (a już
>na pewno nie w takiej skali jak np. laserem), bo światło LED-ów
>podświetlenia
>ekranu nie ma takiej mocy, chodzi bardziej o oślepianie. Już się nie
>czepiajcie
>tego słowa, OK?

Ale oslepiania tez nie ma. Duza czestotliwosc i oko to usrednia, tak
jak usrednia w kinie, w starej telewizji, czy w swietlowkach. A nawet
w stroboskop w dyskotece nie oslepia.

Niektorzy moga odczuwac dyskomfort w czasie ogladania takiego migania.
Inni zauwazyc efekt stroboskopowy przy poruszaniu.

Ale ... Samsung S4 i S5 ma ekrany amoled.
I z tego co moge zauwazyc, to S4 nie miga, nawet przy jasnosci ekranu
ustawionej na polowe.
Dopiero jak sie wygaszacz wlacza, to ekran najpierw ciemnieje, zeby
sie po sekundzie czy dwoch wylaczyc - i to sciemnienie miga.


J.

do góry

Marek <f...@f...com> wrote:
> On Wed, 17 Dec 2014 00:54:38 +0100, Mirek <i...@z...adres>
> wrote:
>> A nie jest tak, że widać nawet błyski lasera nanosekundowego?
>> (oczywiście odpowiednia moc i światło widzialne).
>> Z trzeciej strony gdzieś słyszałem, że oko w odpowiednich warunkach
> w
>> zasadzie rejestruje już pojedyncze fotony (tylko muszą w
> odpowiednie
>> miejsce trafić) więc... w tą ciemność też nie wierzę.
>
> To dlaczego nie widać nanosekundowych błysków mocnych led? Była chyba
> dyskusja kilka mies. temu na ten temat, że ledy dość szybkie są
> jeśli chodzi o start emisji.

W uproszczeniu przyjmuje się, że zauważalność pojedyńczych błysków o czasie
trwania poniżej 100ms zależy od ich energii a nie mocy(jasności).

do góry

Użytkownik "Jacek Maciejewski" <j...@g...pl> napisał w wiadomości
news:1s529jks6apc3.r3rn41h6w6v4$.dlg@40tude.net...
> Dnia Wed, 17 Dec 2014 08:48:07 +0100, Marek napisał(a):
>
>> więc siatkówka w chwilach załączenia LED-ów
>> dostanie większą moc światła niż powinna z powodu takiego ustawienia
>> źrenicy. I to właśnie powoduje oślepienie i szybsze zmęczenie oka.
>
> 1. Nie spowoduje oślepienia bo pkt.1

To, że "oko reaguje na średnią wartość natężenia światła" to się z tym
zgadzam.
Natomiast chcesz powiedzieć, że przy źrenicy tylko "nieco" zwężonej
("kilka procent"), na siatkówkę wpadnie światło w takiej samej ilości jak
przy bardziej zwężonej, tzn. przy ciągłym świetle LED-ów?

> 2. Termin "zmęczenie oka" jest nieznany medycynie.

Bo to określenie potoczne.

--
Pzdr.
Marek

do góry

Użytkownik "Marek" napisał w wiadomości
On Wed, 17 Dec 2014 00:54:38 +0100, Mirek <i...@z...adres>
>> A nie jest tak, że widać nawet błyski lasera nanosekundowego?
>> (oczywiście odpowiednia moc i światło widzialne).
>> Z trzeciej strony gdzieś słyszałem, że oko w odpowiednich warunkach
w
>> zasadzie rejestruje już pojedyncze fotony (tylko muszą w
odpowiednie
>> miejsce trafić) więc... w tą ciemność też nie wierzę.

>To dlaczego nie widać nanosekundowych błysków mocnych led? Była chyba
>dyskusja kilka mies. temu na ten temat, że ledy dość szybkie są
>jeśli chodzi o start emisji.

Pierwsza sprawa - czy naprawde nie widac, druga - a jaki czas
powtarzania i oswietlenie otoczenia ?
Led zasilany 20mW jest widoczny po powiedzmy 10ms, to przy 10ns
powinienien miec 20kW aby dawka swiatla byla podobna.
Owszem - krotsze (pojedyncze) blyski LED 20mW tez sie zauwazy, ale juz
ciemniej sie beda prezentowac.

Co do szybkosci LED nie jestem pewien, zwykle transoptory nie maja
porywajacych osiagow, no ale 10Gb/s czy wiecej daje sie jakos
transportowac.

J.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:549142d8$0$2655$65785112@news.neostrada.pl...
> Użytkownik "Marek" napisał w wiadomości
>>Eeetam zaraz uszkodzić. Przesadne użycie przeze mnie słowa "mała wypalarka".
>>Pisałem o tym w innym wątku. Nie chodzi o trwałe wypalanie siatkówki oka (a już
>>na pewno nie w takiej skali jak np. laserem), bo światło LED-ów podświetlenia
>>ekranu nie ma takiej mocy, chodzi bardziej o oślepianie. Już się nie czepiajcie
>>tego słowa, OK?
>
> Ale oslepiania tez nie ma.

Ja je odczuwam, kwestia mocy LED-ów i ustawienia jasności (współczynnika
wypełnienia).

> Duza czestotliwosc i oko to usrednia, tak jak usrednia w kinie,

No bo nasz mózg tak to interpretuje, ale siatkówka w momentach załączenia
LED-ów dostaje więcej światła niż powinna, bo źrenica jest zwężona właśnie
adekwatne do tego uśrednionego poziomu światła, czyli za mało.

> w starej telewizji, czy w swietlowkach. A nawet w stroboskop w dyskotece nie
oslepia.

Powyższe porównania nie są trafne, bo LED-y działają inaczej.

> Niektorzy moga odczuwac dyskomfort w czasie ogladania takiego migania.
> Inni zauwazyc efekt stroboskopowy przy poruszaniu.

Ja na LED-ach widzę kluczowanie do 200Hz, na kineskopie widzę odświeżanie
do 100Hz.

> Ale ... Samsung S4 i S5 ma ekrany amoled.
> I z tego co moge zauwazyc, to S4 nie miga, nawet przy jasnosci ekranu ustawionej na
polowe.

Owszem nie miga, bo częstotliwość jest pewnie większa od 200 Hz ( nie miałem
możliwości pomierzyć), a poza tym powierzchnia ekranu jest niewielka w porównaniu
z laptopem, a to też ma znaczenie w dostrzeganiu migotania.

> Dopiero jak sie wygaszacz wlacza, to ekran najpierw ciemnieje, zeby sie po
sekundzie czy dwoch wylaczyc - i to sciemnienie miga.

Mi w tych telefonach nie przeszkadza migotanie, bo go nie widzę, jedynie czasem
przy przesuwaniu okienek, ale łatwo sprawdzić czy podświetlenie jest regulowane
metodą PWM, wystarczy włączyć aparat fotograficzny w telefonie i on ładnie to
wykrywa, tzn. widać paski interferencyjne na podglądzie aparatu. Zresztą wzrokowo
też łatwo identyfikuję w sklepach laptopy i komórki z tego typu podświetleniem,
bo po prostu odnoszę wrażenie oślepiania, ale tylko gdy ustawiam jasność telefonu
na niskim poziomie, np. 10-20%. Przy max jasności jest OK, mimo, że jaśniej,
bo oko nie jest oszukiwane.

--
Pzdr.
Marek

do góry

W dniu 17.12.2014 o 12:12, Marek pisze:
>
> Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:549142d8$0$2655$65785112@news.neostrada.pl...
>> Użytkownik "Marek" napisał w wiadomości
>>> Eeetam zaraz uszkodzić. Przesadne użycie przeze mnie słowa "mała
>>> wypalarka".
>>> Pisałem o tym w innym wątku. Nie chodzi o trwałe wypalanie siatkówki
>>> oka (a już
>>> na pewno nie w takiej skali jak np. laserem), bo światło LED-ów
>>> podświetlenia
>>> ekranu nie ma takiej mocy, chodzi bardziej o oślepianie. Już się nie
>>> czepiajcie
>>> tego słowa, OK?
>>
>> Ale oslepiania tez nie ma.
>
> Ja je odczuwam, kwestia mocy LED-ów i ustawienia jasności (współczynnika
> wypełnienia).
>
>> Duza czestotliwosc i oko to usrednia, tak jak usrednia w kinie,
>
> No bo nasz mózg tak to interpretuje, ale siatkówka w momentach załączenia
> LED-ów dostaje więcej światła niż powinna, bo źrenica jest zwężona właśnie
> adekwatne do tego uśrednionego poziomu światła, czyli za mało.

A skąd wiesz w jakim stopniu mózg a w jakim czopki/pręciki (bo na pewno
nie źrenica)?

Poczytaj sobie może jakie są czasy reakcji komórek światłoczułych:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2063471/

do góry

Użytkownik "Marek" napisał w wiadomości grup
Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:549142d8$0$2655$65785112@news.neostrada.pl...
>>>Eeetam zaraz uszkodzić. Przesadne użycie przeze mnie słowa "mała
>>>wypalarka".
>>>Pisałem o tym w innym wątku. Nie chodzi o trwałe wypalanie
>>>siatkówki oka (a już
>>>na pewno nie w takiej skali jak np. laserem), bo światło LED-ów
>>>podświetlenia
>>>ekranu nie ma takiej mocy, chodzi bardziej o oślepianie. Już się
>>>nie czepiajcie
>>>tego słowa, OK?
>
>> Ale oslepiania tez nie ma.

>Ja je odczuwam, kwestia mocy LED-ów i ustawienia jasności
>(współczynnika wypełnienia).

Ale odczuwasz z powodu migania, czy nie jestes pewny z jakich ?

>> Duza czestotliwosc i oko to usrednia, tak jak usrednia w kinie,
>No bo nasz mózg tak to interpretuje, ale siatkówka w momentach
>załączenia
>LED-ów dostaje więcej światła niż powinna, bo źrenica jest zwężona
>właśnie
>adekwatne do tego uśrednionego poziomu światła, czyli za mało.

Ale siatkowka reaguje wolno wlasnie dlatego ze jest receptorem
fotochemicznym i on usrednia.

>> w starej telewizji, czy w swietlowkach. A nawet w stroboskop w
>> dyskotece nie oslepia.
>Powyższe porównania nie są trafne, bo LED-y działają inaczej.

Smiem twierdzic ze bardzo podobnie.

>> Niektorzy moga odczuwac dyskomfort w czasie ogladania takiego
>> migania.
>> Inni zauwazyc efekt stroboskopowy przy poruszaniu.

>Ja na LED-ach widzę kluczowanie do 200Hz, na kineskopie widzę
>odświeżanie
>do 100Hz.

Ok, byc moze jestes wrazliwy bardzo. Ja tam moge pracowac i na 50Hz.
A te ekrany ktore krytykujesz, to ile maja ?

>> Ale ... Samsung S4 i S5 ma ekrany amoled.
>> I z tego co moge zauwazyc, to S4 nie miga, nawet przy jasnosci
>> ekranu ustawionej na polowe.

>Owszem nie miga, bo częstotliwość jest pewnie większa od 200 Hz ( nie
>miałem
>możliwości pomierzyć), a poza tym powierzchnia ekranu jest niewielka
>w porównaniu
>z laptopem, a to też ma znaczenie w dostrzeganiu migotania.

Zaraz, zdecyduj sie - bo dokladnie te modele krytykowales.
To w koncu sa zle, czy niezauwazalnie zle ?

>> Dopiero jak sie wygaszacz wlacza, to ekran najpierw ciemnieje, zeby
>> sie po sekundzie czy dwoch wylaczyc - i to sciemnienie miga.

>Mi w tych telefonach nie przeszkadza migotanie, bo go nie widzę,
>jedynie czasem
>przy przesuwaniu okienek, ale łatwo sprawdzić czy podświetlenie jest
>regulowane
>metodą PWM, wystarczy włączyć aparat fotograficzny w telefonie i on
>ładnie to
>wykrywa, tzn. widać paski interferencyjne na podglądzie aparatu.

Tzn aparat kierujemy za okno i podziwamy widok na ekraniku ?
Nic nie miga, nie ma paskow.

Czy w drugim telefonie wlaczamy aparat i na podgladzie ogladamy ekran
pierwszego aparatu ?
W S4 paskow nie ma.
No dobra - po istotnym zmniejszeniu jasnosci owszem, cos sie pokazalo.
Przy polowicznej tez sa, choc delikatne.

>Zresztą wzrokowo
>też łatwo identyfikuję w sklepach laptopy i komórki z tego typu
>podświetleniem,
>bo po prostu odnoszę wrażenie oślepiania, ale tylko gdy ustawiam
>jasność telefonu
>na niskim poziomie, np. 10-20%. Przy max jasności jest OK, mimo, że
>jaśniej,
>bo oko nie jest oszukiwane.

Przy max moze nie byc migotania wcale, bo reguluja np pradem.

Latwo sie zauwaza katem oka, ewentualnie w ciemnym miejscu pomachac
telefonem.
Tak tez zrobilem i twierdze ze S4 przy jasnosci powyzej ~70% nie miga.
Ponizej miga, ale jakos dziwnie ... oscyloskop bedzie potrzebny
ewentualnie oscyloskop i mikroskop.

Tak czy inaczej - nie to "oslepia".

J

do góry