2020-09-11 o 10:21 +0000, Queequeg napisał:
> Mateusz Viste <m...@x...invalid> wrote:
> >> Na pewno nie 3, perpetuum mobile jeszcze nie wymyślono.
> >
> > Nie było napisane, że będzie to robić wiecznie.
>
> Ale jak może ładować, jak bilans energetyczny będzie ujemny? To nie
> jest ładowanie tylko rozładowywanie.

Idąc tym tropem dalej i patrząc szerzej, to bilans energetyczny
ładowania czegokolwiek jest ujemny, zatem pojęcie ładowania... to
zwyczajna fikcja.

Mateusz

do góry

Mateusz Viste <m...@x...invalid> wrote:

> No i doszliśmy zatem do tego, że perpetuum mobile, do którego
> żartobliwie odniósł się Jarek, to wcale nie taki oczywisty
> temat do śmiechu.

Zgodnie z fizyką klasyczną, perpetuum mobile nie ma prawa istnieć.
Oczywiście rodzi to pytanie o to, skąd we wszechświecie wzięła się ta
pierwotna energia (bo w świecie, z którym interaktujemy na co dzień,
energia nie powstaje z niczego), i oczywiście fizyka, na której się
opieramy, może kiedyś okazać się niekompletna lub błędna, ale myślę, że
tak długo, jak rozważamy zamknięty obwód elektroniczny, możemy bezpiecznie
założyć, że jego działanie jako perpetuum mobile jest niemożliwe. Tak
podpowiada kolektywne doświadczenie i logika. Oczywiście wszystko to może
być błędne, możemy żyć w wielkiej symulacji, w której stwórca stworzył
reguły (a co stworzyło stwórcę?), ale czemuś trzeba ufać -- i myślę, że
ufanie swoim zmysłom i doświadczenim to nie jest taki zły pomysł :)

--
- Dlaczego słoń nie może mieć dzieci z zebrą?
- Bo nie potrafi z niej zdjąć tej cholernej piżamy w paski!

do góry

2020-09-11 o 10:30 +0000, Queequeg napisał:
> że tak długo, jak rozważamy zamknięty obwód elektroniczny, możemy
> bezpiecznie założyć, że jego działanie jako perpetuum mobile jest
> niemożliwe. Tak podpowiada kolektywne doświadczenie i logika.

Elektronika to dziedzina, która nie ma nawet stu lat. W perspektywie
ludzkości to jak dziś rano (a jest dopiero po 13:00) - przy czym
sama ludzkość istnieje od przedwczoraj. I już wszystko wiemy? Szybko :)
A przecież wystarczy spojrzeć w górę żeby stwierdzić, że tak właściwie
to nic nie wiemy, bo nie potrafimy odpowiedzieć na wydawałoby się dość
elementarne pytania. Wszystko przed nami.

> myślę, że ufanie swoim zmysłom i doświadczenim to nie jest taki zły
> pomysł :)

Ludzkie zmysły to bardzo zawodna sprawa. Doświadczenia to i owszem, na
pewno warto - stąd zresztą moja pierwotna uwaga: żeby nie zrażać się
tym, że ktoś powiedział "nie da się" (np. perpetuum mobile). Nie to,
żebym wierzył, że grzebiąc przy starym UPSie ktoś mógłby przypadkiem
stworzyć p-m, ale co do zasady - próbować zawsze warto. Nieudane
doświadczenia to też wartość.

Mateusz

do góry

Pan Mateusz Viste napisał:

> Elektronika to dziedzina, która nie ma nawet stu lat.

Diodę próżniową skonstruowano w 1904 roku. Przede wszystkim w celu
stosowania jej jako detektor radiowy. To najbardziej ostrożne
oszacowanie daty narodzin elektroniki, jako daty świadomego użycia
wytworzonego w tym celu przyrządu elektronicznego. Wcześniejsze
przyrządy półprzewodnikowe (detektor kryształkowy) można uznać za
nie do końca świadomie użyte. Tak więc stulecie jakiś czas temu
minęło.

> A przecież wystarczy spojrzeć w górę żeby stwierdzić, że tak
> właściwie to nic nie wiemy, bo nie potrafimy odpowiedzieć na
> wydawałoby się dość elementarne pytania. Wszystko przed nami.

Niedawno była tu dysusja na ten temat. Zauważyłem u wielu zdziwienie
"jakt to, to my jeszcze wszystkiego nie wiemy?!".

> Nieudane doświadczenia to też wartość.

Zwłaszcza jeśli umie się wyciągnąć z tego wnioski.

--
Jarek

do góry

Mateusz Viste <m...@x...invalid> wrote:

> Idąc tym tropem dalej i patrząc szerzej, to bilans energetyczny
> ładowania czegokolwiek jest ujemny, zatem pojęcie ładowania... to
> zwyczajna fikcja.

Bo to od kontekstu zależy. W kontekście wszechświata tak. Zresztą weźmy
power banka i podłączmy do telefonu. Patrząc na sam telefon, to jest on
ładowany, ale patrząc na całość -- cały układ jest rozładowywany.

Tu mamy jeden akumulator, rozsądnie byłoby sprawdzić, czy (średnio) prąd
do niego wpływa, czy z niego wypływa. Założyłbym, że jednak wpływał nie
będzie.

--
Moja żona ostatnio upiekła ciasteczka i powiedziała:
- Możesz być szczery, jestem otwarta na krytykę.
- Całkiem niezłe, gruba suko.

do góry

Mateusz Viste <m...@x...invalid> wrote:

>> że tak długo, jak rozważamy zamknięty obwód elektroniczny, możemy
>> bezpiecznie założyć, że jego działanie jako perpetuum mobile jest
>> niemożliwe. Tak podpowiada kolektywne doświadczenie i logika.
>
> Elektronika to dziedzina, która nie ma nawet stu lat. W perspektywie
> ludzkości to jak dziś rano (a jest dopiero po 13:00) - przy czym
> sama ludzkość istnieje od przedwczoraj. I już wszystko wiemy? Szybko :)

Oczywiście że nie wiemy :) Ale fundamentalne prawa póki co nie zawiodły.

> A przecież wystarczy spojrzeć w górę żeby stwierdzić, że tak właściwie
> to nic nie wiemy, bo nie potrafimy odpowiedzieć na wydawałoby się dość
> elementarne pytania. Wszystko przed nami.

Oby za naszego życia.

> Doświadczenia to i owszem, na pewno warto - stąd zresztą moja pierwotna
> uwaga: żeby nie zrażać się tym, że ktoś powiedział "nie da się" (np.
> perpetuum mobile). Nie to, żebym wierzył, że grzebiąc przy starym UPSie
> ktoś mógłby przypadkiem stworzyć p-m, ale co do zasady - próbować zawsze
> warto. Nieudane doświadczenia to też wartość.

Tak, co do zasady tak, natomiast w tym przypadku nastawianie się na
odkrycie p-m byłoby dosyć naiwne.

--
Spotykają się dwa psy i jeden mówi:
- Wiesz, szczekałem...
Na to drugi odpowiada:
- A ja szcze moczem.

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s...@f...lasek.waw.p
l...
Pan Mateusz Viste napisał:
>> Elektronika to dziedzina, która nie ma nawet stu lat.

>Diodę próżniową skonstruowano w 1904 roku. Przede wszystkim w celu
>stosowania jej jako detektor radiowy. To najbardziej ostrożne
>oszacowanie daty narodzin elektroniki, jako daty świadomego użycia
>wytworzonego w tym celu przyrządu elektronicznego.

Jestes pewien ?
Bo wydaje mi sie, ze ktos przypadkowo na ten efekt wpadl.

https://en.wikipedia.org/wiki/Diode#Vacuum_tube_diod
es

In 1873, Frederick Guthrie observed that a grounded, white hot metal
ball brought in close proximity to an electroscope would discharge a
positively charged electroscope, but not a negatively charged
electroscope.[8][9]

In 1880, Thomas Edison observed unidirectional current between heated
and unheated elements in a bulb, later called Edison effect, and was
granted a patent on application of the phenomenon for use in a DC
voltmeter.[10][11]

About 20 years later, John Ambrose Fleming (scientific adviser to the
Marconi Company and former Edison employee) realized that the Edison
effect could be used as a radio detector. Fleming patented the first
true thermionic diode, the Fleming valve, in Britain on November 16,
1904[12] (followed by U.S. Patent 803,684 in November 1905).

Patenty 307031, 803684 US,

https://patents.google.com/patent/US307031A/en
https://patents.google.com/patent/US803684A/en

http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?patentnumb
er=307031
http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?patentnumb
er=803684

No i mam watpliwosci ... nie powinni Flemingowi dac tego patentu, czy
Edison mial kiepskiego rzecznika ?
Zgodzic sie z Tobą, czy nie ?
No dobrze, niech bedzie, ze Fleming swiadomie uzyl znanego przyrzadu
...

>Wcześniejsze
>przyrządy półprzewodnikowe (detektor kryształkowy) można uznać za
>nie do końca świadomie użyte. Tak więc stulecie jakiś czas temu
>minęło.

Byly jeszcze prostowniki selenowe, kuprytowe i rteciowe.

Potem byla kolejna lampa, trioda, tez odkryta troche przez przypadek,
do tego stopnia, ze Lee de Forest napisal w patencie ze ma byc
rozrzedzony gaz w srodku ... a wiec prozniowe nie byly chronione.

Tak czy inaczej - ponad 100 lat.

J.

do góry

Użytkownik "Queequeg" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ff7c4c44-e245-4e3a-8696-eacd77885ae8@tr
ust.no1...
Mateusz Viste <m...@x...invalid> wrote:
>>> Na pewno nie 3, perpetuum mobile jeszcze nie wymyślono.
>
>> Nie było napisane, że będzie to robić wiecznie.

>Ale jak może ładować, jak bilans energetyczny będzie ujemny? To nie
>jest
>ładowanie tylko rozładowywanie.

Ale moze ładowac, tyle, ze rownoczesnie bedzie rozladowywac.
Sumarycznie rozladowuje, ale układ ładujacy dziala.

J.

do góry

Użytkownik "Marek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:a...@n...neos
trada.pl...
On Thu, 10 Sep 2020 19:03:42 +0200, "J.F."
<j...@p...onet.pl> wrote:
>> Ale on chce z sieci przetwornice zasilac.

>Jesteś pewien?

No tak normalnie dziala - jak jest napiecie w sieci, to jest z niej
zasilana przetwornica i ładowany akumulator.

Jak to technicznie zrobili to nie wiem - na chama polaczyli rownolegle
wyjscie prostownika, akumulator i wejscie przetwornicy, czy zrobili
jakies ambitniejsze przelaczanie.
Obstawiam ambitniejsze.

Podobny problem jest zreszta w kazdym laptopie i telefonie, co to moga
pracowac z akumulatora lub na zasilaczu.

Tak czy inaczej - bedzie chcial zasilac przetwornice z tejze
przetwornicy.
Jak to sie skonczy ... ekperyment pokaze :-)


J.

do góry

Użytkownik "Adam" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:rjdpfc$ad2$1$A...@n...chmurka.net...
W dniu 2020-09-10 o 16:12, Marek pisze:
>> On Thu, 10 Sep 2020 13:22:19 +0200, "J.F."
>> <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> Ale nazywal sie off-line, czyli nie na temat.
>
>> UPS z przekaźnikiem nazywa się interactive...
>
>A co ma przekaźnik do architektury UPS-a?

Jak masz off-line, to przy zasilaniu sieciowym przetwornica UPS nie
dziala.
Wiec trzeba ją jakos odciac.

Od biedy moglaby byc podlaczona caly czas, albo wytrzymujac napiecie
wygenerowane z wyjscia, albo produkujac napiecie synchroniczne, tak
aby prad nie plynąl.
Ale i tak trzeba odciąc zasilanie z sieci od wyjscia, po inaczej UPS
zasili caly dom i sąsiadów.
No i najprosciej wstawic przekaznik.

Line-interactive, na ile ja sie znam, to potrafily podbic napiecie
sieci gdy bylo zbyt niskie. Byc moze obnizyc gdy bylo wysokie.
Wiec troche wiecej wykorzystywano zasilanie z sieci.
Podbijanie moglo byc przy pomocy przetwornicy, albo np przelaczaniem
odczepow na transformatorze.
Przekaznik tez sie tam przydawal.


J.






--
Pozdrawiam.

Adam

do góry