W dniu poniedziałek, 26 maja 2014 04:37:06 UTC+2 użytkownik A. L. napisał:

> To ze jakis hobbysta uzywa Scheme, nie oznacza ze Scheme jest UZYWANA.
> Studentow interesuje co uzywa PZREMYSL. A PZREMYSL Scheme NIE uzywa.

Z moich doswiadczen wynika, ze studentow raczej interesuje seks, muzyka
i narkotyki. Moze studentow politechnik interesuje bardziej, czego uzywa
przemysl, ale w ogolnosci studenci miewaja rozne zainteresowania i motywacje,
natomiast Pan wydaje sie miec sklonnosc do absolutyzowania jednego punktu
widzenia.

> Przebijaja sie natomiast do pzremyslu koncepcje programowania
> funkcyjnego, ale nie ortodoksyjne. Stad wlasnei elementy "functional
> programming" w Pythonie, stad w Javei (Java 8), stad siie wziela Scala
> i F#.

i clojure

> Contunuations sa bardzo ciekawe i przyjemne, ale da sie bez nich
> zyc.

Tutaj nie chodzi tylko o ciekawosc i przyjemnosc, ale rowniez
o elastycznosc w uzywaniu jezyka. Byc moze programy uzywajace
call/cc sa jednymi z najtrudniejszych do zrozumienia, ale
bez niej wyrazenie niektorych konstrukcji byloby jeszcze bardziej
karkolomne

> Natomiast koncepcja ze "wszystko jest funkcja" i ze "wszystkie
> zmienne sa non-mutable" w przemysle sie nie przyjmie. Nie wszystko
> jest funkcja. Przemyslowi potzrebne sa jezyki wspierajace rozne
> paradygmaty. Stad "hubrydowosc" Pythona i dazenie Javy w strone
> funkcyjnosci

Ale to wcale nie programowanie funkcyjne jest istota SICP -- choc w istocie
SICP w swiadomy i celowy sposob promuje ten paradygmat, wypunktowujac wszystkie
wady, ktore wynikaja z uzywania przypisan. W Schemie istnieje przeciez
operator przypisania i mozna go uzywac -- co w niektorych przypadkach jest
nieodzowne -- jednak autorzy przestrzegaja przed naduzywaniem go, i dla
pewnych przypadkow uzycia proponuja alternatywy (np. strumienie)

Jezeli idzie o mnie, to raczej zgadzam sie, ze pisanie w sposob czysto
funkcyjny (vide monady w Haskellu) zakrawa niekiedy na paranoje i nie wnosi
do programu nic poza czysta perwersja (chociaz takiej calkowitej pewnosci
w tej kwestii nie mam).

> A ksiazke zwana SICP to ja mam na polce od pierwszego wydania.

Gdyby trzymanie ksiazek na polce mialo wartosc poznawcza, to
ksiegarze i bibliotekarki byliby najmadrzejszymi ludzmi w spoleczenstwie

> Niech Pan sobei pzreczyta to
>
> http://cemerick.com/2009/03/24/why-mit-now-uses-pyth
on-instead-of-scheme-for-its-undergraduate-cs-progra
m/
>
> i tam jest taki paragraf
>
> As a short addendum, while I had Prof. Sussman's ear, I asked him
> whether he thought that the shift in the nature of a typical
> programmer's world minimizes the relevancy of the themes and
> principles embodied in scheme. His response was an emphatic 'no'; in
> the general case, those core ideas and principles that scheme and SICP
> have helped to spread for so many years are just as important as they
> ever were. However, he did say that starting off with python makes an
> undergraduate's initial experiences maximally productive in the
> current environment. To that, I suggested that that dynamic makes it
> far easier to "hook" undergrads on "computer science" and programming,
> and retaining people's interest and attracting people to the field(s)
> is a good thing in general; Prof. Sussman agreed with that tangential
> point.
>
> To jest dokaldnie co ja twierdze: tresc sie nei zdezaktualzowala,
> forma prezentacji - tak. Przyjemnie mi ze Sussman ma podobne zdanie

Sussman nigdzie nie twierdzi, ze forma prezentacji tresci w SICP sie
zdezaktualizowala. Twierdzi jedynie, ze latwiej przyciagnac studentow
do omawianych tematow jezeli zacznie sie od Pythona. Ktos kiedys
stwierdzil, ze "ze wszystkich jezykow Python jest najbardziej podobny
do pseudo-kodu", i mysle, ze ta aparycja moze byc dla wielu osob
atrakcyjna. Z drugiej strony, Larry Wall powiedzial, ze programy
w Lispie wygladaja jak owsianka -- i najwidoczniej w tym gaszczu
nawiasow (ktore szkola uczy ignorowac) jest cos odstreczajacego
dla osob poczatkujacych.

I jezeli mialbym zastosowac Panskie rozumienie aktualnosci, to
SICP nigdy nie byl ksiazka aktualna, a Scheme nigdy nie byl
popularnym jezykiem programowania. Czy to sie zmieni -- trudno
powiedziec, ale stwierdzenie, ze "Scheme wraz z lispem wyladowaly
na smietniku historii" jest po prostu nieprawdziwe.

A zdezaktualizowac to sie moga takie ksiazki, jak "Visual Basic 6.0
w 21 dni" (moja pierwsza ksiazka o programowaniu, ktora kupilem jeszcze
w podstawowce. Pozbylem sie jej szybko i nawet by mi do glowy nie przyszlo,
zeby z nostalgii do niej wrocic) -- czyli takie, ktore dotycza technologii.
SICP nie dotyczy technologii, tylko istoty rzeczy (a konkretnie: struktury
i interpretacji programow komputerowych), a ta sie raczej predko nie zmieni.

> Proponuje przeczytac calosc, bo jest tam pare ciekawych uwag Sussmana
> na temat programowania.

W akcie rewanzu polecam do przeczytania, jezeli jeszcze Pan
nie mial stycznosci:

http://norvig.com/python-lisp.html

Wydaje mi sie, ze porownywanie Pythona z Common Lispem ma wiecej sensu,
niz ze Schemem. Scheme jest malym ksieciem -- jest tym, co powstaje
nie wtedy, kiedy nie mozna nic wiecej dodac, ale wtedy, kiedy nie mozna
nic wiecej odjac. Python i Common Lisp to duze systemy programistyczne
z bogatymi bibliotekami standardowymi, natomiast Scheme to wehikul dla
idei, ze programy komputerowe to nie sa rozkazy dla komputera, tylko
formy wyrazu dla mysli.

> na ten tema tsa dziesiatki dyskusji w Internecie, tzreba tylko
> poszukac Proponuje pogoglowac na mit replaces scheme with python
>
> A czemu pytam "czy ma Pan jedna ksziazke"? No bo przy dowolnej okazji
> Pan te ksziake cytuje. Czy to ma zwiazek z problemem czy nie.

Scisle rzecz biorac, nie pyta Pan, tylko stwierdza (domniemuje na glos?).
Jezeli chce mnie Pan w taki sposob skompromitowac, to mysle, ze lepszym
sposobem byloby po prostu wykazanie, ze przytaczane przeze mnie fragmenty
nie maja zwiazku z danym problemem (bo -- powiem szczerze -- w moim odczuciu
jednak maja)

Pozdrawiam