A.L. wrote:
> On Tue, 11 Aug 2009 09:38:58 +0200, Pawe? Kierski <n...@p...net>
> wrote:
>
>> Rozumiem racje pracodawcy, ale dla mnie jest to słaba polityka,
>> przypominająca jako żywo "security by obscurity" - w końcu i tak
>> wypłynie w ten czy inny sposób informacja, że Nowak zarabia około X.
>
> Jak?..

Obok sprawa się wyjaśniła - w USA może nie (takie zwyczaje, stąd
pewnie pytanie "Jak?"), w Polsce "towarzysko" można się dowiedzieć
w przybliżeniu. Taki zwyczaj.

>> Wtedy Kowalski (zakładam zbliżone kompetencje) zarabiający X/2 pójdzie
>> po podwyżkę. Ale najprawdopodobniej pójdzie do konkurencji, bo
>> wynegocjować powyżki o 120% nie będzie mu się chciało.
>
> Pojdzie. Podwyzke negocjuje sie tutaj tylko wtedy gdy sie ma ze 3
> oferty pracy od innych firm.

Nawet, jeśli te oferty będą opiewały na X/2 + 10%? Ale OK - może takie
zwyczaje...

> "Oferty pracy" a nie informacje o
> otwarciach. Ale rynek ma to do siebie ze jakos magicznei dziala tak ze
> jak Kowalski w jednej firmie zarabia X/2, to trudno mu bedzie znalezc
> firme w ktorej bedzie zarabial X. Chybz ze ma jakies nadzwyczajne
> umiejetnosci nei docenione w pierwszej firmie

Co oznacza tyle, że przepływ informacji o wynagrodzeniach jednak jest.
Przy pełnej blokadzie informacyjnej takie sytuacje byłyby nagminne.

Albo jeszcze inaczej - rotacja pracowników jest tak duża, że często
mogą "testować" pracodawców rzucając podczas rekrutacji metodą prób
i błędów różnymi wartościami. W ten sposób też mogą się pośrednio
dowiedzieć, czy są wyceniani przez rynek na X czy X/2.

>> Nie mówiąc o tym,
>> jak tego typu infomacja wpływa na wzajemne stosunki
>> pracownik-pracodawca.
>
> Stosunki, z tego co obserwuje od 20 lat, sa bardzo dobre

Co znaczy tylko tyle, że jednak jakiś sposób, żeby pracownicy
dowiedzieli się o średnich wynagrodzeniach istnieje. Oraz istnieje
mechanizm, który wyrównuje te wynagrodzenia (co z resztą napisałeś
wyżej).

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

On 11 Sie, 14:51, A.L. <a...@a...com> wrote:

> Oczywiscie, Na zdrowych, menadzerskich zasadach dziala organizacje
> CERN, wysysajaca pieniedze z kieszeni podatnikow na jakies idiotyczne
> zabawki.

Czy ja coś wspominałem o CERNie? Nie wspominałem.
Czy masz jakąś obsesję albo nieuświadomiony kompleks, który się tak
objawia? Bo to już któryś raz.

BTW - największe wysysanie pieniędzy podatników w historii
zaprezentowały niedawno banki właśnie "loco USA", więc nie czepiaj się
skromnych europejskich instytucji, bo ujawniasz tylko wąski horyzont
myślowy. Co ja mówię "horyzont" - toż to zaledwie pole widzenia
dziurki od klucza.

--
Maciej Sobczak * www.msobczak.com * www.inspirel.com

do góry

"A.L." <a...@a...com> wrote in message
news:kku085d2406gc3gpcrahs7bjkr07unlvas@4ax.com...
> On Mon, 10 Aug 2009 14:21:10 -0500, "Pszemol" <P...@P...com>
> wrote:
>
>>"A.L." <a...@a...com> wrote in message
>>news:iao085dfot52hldhhtkcura17nb8m706jc@4ax.com...
>>>>Czy wszyscy programiści C++ już są bezrobotni?
>>>>Ja przepraszam, ale ile dajecie? Ja myślę, że standard
>>>> to będzie jakieś $50/godzinę.
>>>
>>> W jakim kraju?...
>>
>>Jeśli stawka jest za godzinę to nie chodzi o etat tylko
>>pracę na zlecenie/konsultacje. Typowa firma zatrudniająca
>>takich konsultantów bierze sobie około $100-150 na godzinę
>>w USA - nie wiem ile spływa do ręki faktycznym programistom.
>
> Wydawalo mi sie cze caly czas rozprawiamy o pracy "na etat"

To dlaczego pytasz ile na godzinę? W tym problem!
Przy pracy na etat nie płaci się stawek godzinowych
tylko wypłaca się pensje i uzgadnia zarobki miesięczne
lub roczne.

Stawki godzinowe ustalają konsultanci co pracują na zlecenia.
Takie stawki są zwykle 2-3 razy większe niż to co dostaje etatowiec
w przeliczeniu na godzinę, BO zakłada się że etatowiec ma pracę
w każdy tydzień w roku, płatny urlop i te sprawy a konsultant
pracujący na stawkach godzinowych może pracować przez parę dni
a potem nie pracować przez tygodnie zanim nowy kontrakt złapie...

do góry

A.L. wrote:
> Ale rynek ma to do siebie ze jakos magicznei dziala tak ze
> jak Kowalski w jednej firmie zarabia X/2, to trudno mu bedzie znalezc
> firme w ktorej bedzie zarabial X. Chybz ze ma jakies nadzwyczajne
> umiejetnosci nei docenione w pierwszej firmie

Sluszna uwaga. W UK na przyklad tym magicznym czyms jest
rekruter/headhunter, ktory na wstepie zadaje dwa pytania - "ile
zarabiasz obecnie?" i "ile chcesz zarabiac?" Jak roznica miedzy tymi
kwotami jest wieksza niz ~15% obecnych zarobkow, to takiemu kandydatowi
sie dziekuje juz w tym momencie. Z reguly bez sprawdzania czy kandydat
ma nadzwyczajne umiejetnosci. Zaklada sie, ze zawodnik przecenia sie,
nie wykazuje sie realizmem lub po prostu jest "money hungry".
Owszem sa wyjatki (sam jestem jedym z nich), ale to raczej rzadkosc.

W USA tez pytaja o obecne zarobki? Pytam, bo poza UK nie spotkalem sie z
tym.

Muchomor

do góry

Muchomor pisze:
> A.L. wrote:
>> Ale rynek ma to do siebie ze jakos magicznei dziala tak ze
>> jak Kowalski w jednej firmie zarabia X/2, to trudno mu bedzie znalezc
>> firme w ktorej bedzie zarabial X. Chybz ze ma jakies nadzwyczajne
>> umiejetnosci nei docenione w pierwszej firmie
>
> Sluszna uwaga. W UK na przyklad tym magicznym czyms jest
> rekruter/headhunter, ktory na wstepie zadaje dwa pytania - "ile
> zarabiasz obecnie?"
A to cham. Jak można kogoś pytać o zarobki, nie czytał postów A.L. pewnie.
A gdyby usłyszał odpowiedź "Moich obecnych zarobków nie mogę absolutnie
ujawnić, ze względu na bardzo restrykcyjne klauzule w umowie", to co-
również dyskwalifikacja ?

i "ile chcesz zarabiac?" Jak roznica miedzy tymi
> kwotami jest wieksza niz ~15% obecnych zarobkow, to takiemu kandydatowi
> sie dziekuje juz w tym momencie. Z reguly bez sprawdzania czy kandydat
> ma nadzwyczajne umiejetnosci. Zaklada sie, ze zawodnik przecenia sie,
> nie wykazuje sie realizmem lub po prostu jest "money hungry".
> Owszem sa wyjatki (sam jestem jedym z nich), ale to raczej rzadkosc.
>
Z drugiej strony, czy jest sens zmieniać pracę dla 10% zarobków. Myślę, że
większość ludzi dałaby sobie spokój. Powiedzmy, że zarabiasz mało w stosunku
do tego co uważasz za słuszne, powiedzmy w Polsce 4k brutto. I zmienasz pracę, żeby
zarabiać 4.6k brutto ? Zakładam oczywiście, że motywacja zmiany pracy jest finansowa
głównie.

do góry

Mirosław Habarta wrote:
[...]
> Z drugiej strony, czy jest sens zmieniać pracę dla 10% zarobków. Myślę, że
> większość ludzi dałaby sobie spokój. Powiedzmy, że zarabiasz mało w
> stosunku
> do tego co uważasz za słuszne, powiedzmy w Polsce 4k brutto. I zmienasz
> pracę, żeby
> zarabiać 4.6k brutto ? Zakładam oczywiście, że motywacja zmiany pracy
> jest finansowa głównie.

Na trochę wyższych poziomach - nie koniecznie. Fajniej jest zarabiać
6k zamiast 5k, ale nie zawsze warunki pracy (możliwość rozwoju,
zdobywania kontaktów, atmosfera pracy) czynią takie przejście
opłacalnym. W drugą stronę - może być opłacalna zmiana pracy przy tym
samym poziomie zarobków (wliczając oczywiście bonusy itp.).

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

A.L. wrote:
> Owe zwyczaje towarzyskie rzutuja na obycaje biznesowe, o ktorych to
> zwyczajach Pan Sobczak, z perspektywy komunistycznej Europy

Tak, tak. Ile to kapitalistyczna Ameryka ostatnio w banki włożyła
pięniędzy podatników? W bilionie to się to chyba nie zamknęło...

Ciekawe, dlaczego zatem o pomysłach takich jak z "przedstawiane przez
pana Lewandowskiego działanie loco USA" jako głupich pisał pewien
amerykański biznesmen, właściciel firmy programistycznej. I to dlaczego
uważał to za głupie dziwnie zgadza się z tym co piszą pan Sobczak i Kierski.

Cóż, patrząc na to kim jest pan Lewandowski a kim ten drugi (m.in.
współwłaściciel jednego z najszybciej rosnących portali
programistycznych) jakoś w kwestiach biznesu bardziej wierzę temu drugiemu.

Panu Lewandoweskiemu wierzę w kwestiach takich jak AI czy metody
optymalizacji, ale w innych dziedzinach niekoniecznie :)

pzdr
\SK

--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

>
> > I znow loco USA: pensje pracownikow sa scisle tajne, a wedle paragrafu
> > ktory mam w umowie, ujawnienie moich dochodow innym pracownikom moze
> > byc powodem do natychmisatowego zwolnienia
>
> Innemu pracownikowi, a jego żonie? A jak pracujesz w tej samej firmie co
> Twoja żona, to też nie powinieneś jej zdradzić swoich zarobków - hehehe
> w sumie dobre wyjście...
>
> Nie ma to jak popadanie w absurdy tajności.

moim zdaniem powinno to byc raczej nielegalne (zabranianie) i dziwie
sie ze nie jest - wydaje mi sie nawet ze jest (jako sprzeczne
z podstawowymi prawami)

To ile ktos zarabia nalezy mz do jego prywatnej sfery - firma moglaby
rzadac nieujawniania ile 'płaci' ale zabranianie komus mowienia
na temat tego ile zarabia mz musi być nielagalne bo nie wiedze
sensu na jkim mozna by to oprzeć jest wrecz łamaniem wolności
(o prawach czlowieka zaś wiem bo czytałem że są niezbywalne nie można się
ich nawet dobrowolnie zrzec - i bardzo dobrze)


FiR

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Paweł Kierski wrote:
> A.L. wrote:
>> On Tue, 11 Aug 2009 09:38:58 +0200, Pawe? Kierski <n...@p...net>
>> wrote:
>>
>>> Rozumiem racje pracodawcy, ale dla mnie jest to słaba polityka,
>>> przypominająca jako żywo "security by obscurity" - w końcu i tak
>>> wypłynie w ten czy inny sposób informacja, że Nowak zarabia około X.
>>
>> Jak?..
>
> Obok sprawa się wyjaśniła - w USA może nie (takie zwyczaje, stąd
> pewnie pytanie "Jak?")

Nie do końca. To tak jak w tym dowcipie o prawdziej damie i prawdzimym
dyplomacie: kiedy pan Lewandowski mówi "zawsze" należy to rozumieć jako
"w miarę często", kiedy mówi "często" należy to rozumieć jako "czasami",
itd... :)

pzdr
\SK

--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

A.L. wrote:
> Owe zwyczaje towarzyskie rzutuja na obycaje biznesowe, o ktorych to
> zwyczajach Pan Sobczak, z perspektywy komunistycznej Europy i firmy
> oplacanej przez podatnika ma takie pojecie jak ja o japonskim teatrze
> Kabuki

Ciekaw jestem czy ten zwyczaj nie rozmawiania o pieniądzach
nadal jest podtrzymywany, biorąc pod uwagę aktualny klimat
ekonomiczny, w szczególności w tym U.S.

Obserwując runięcie hAmerykańskiego modelu prowadzenia biznesu,
który okazął się domkiem z kart, odnoszę wrażenie, że owi
biznesowi obyczajowcy towarzyscy nie mieli bladego pojęcia o swoim
fachu, i nierozmawianie o pieniądzach nic tu nie pomogło.

W maju tego roku miałem okazję wysłuchać ciekawego wykładu
by Jeff Sutherland (http://en.wikipedia.org/wiki/Jeff_Sutherland)
który stwierdził podając konkretne przykłady, że wysławiany pod niebiosa
"monoteistycnzy" model biznesu panujący U.S. umarł, i został
pogrzebany głębiej aniżelu 6 stóp pod ziemią.
I tak, wyśmiewani przez hAmerykanów Japończycy i Toyota [1] pozostają
liderami w kwestii managementu.

[1] do wniosków Sutherland'a dorzuciłbym Sheldon Filgera
"Toyota, which is without a doubt the most important and
healthiest car manufacturer on the planet."

Pozdrawiam
--
Mateusz Loskot, http://mateusz.loskot.net
Charter Member of OSGeo, http://osgeo.org

do góry