On 07/01/2021 13:33, Adam Górski wrote:
> Pozwalało jednak zobaczyć jak działa procesor.
> Czy Z80 czy jakikolwiek inny klasyczny von Neuman to już bez różnicy.

Miałbym wątpliwości czy Z80 to "klasyczny" von Neumann. In/out był
przykładem ponoszonym przez teoretyków, jako niekoniecznie pasujace do
koncepcji.

Śmieszna sprawa: Większosć ARMów ma bliżej von Neumanna z punktu
widzenia firmware, mimo że w środku są Harvard.

Obecnie to chyba ma niewielką rózniće dla programisty, może ma jakąs dla
kompilatorów i jezyków wysokopoziomowych.

> Tam wszystko można było pomacać i zobaczyć na oscyloskopie.

Na AVR też. Gdzie zaleta Z80?

> Programowanie to inna sprawa. Środowisko programisty Z80 było ch...we.
> Fakt.

Czyli nie tyle duży minus, co kolosalny. Bo to jest coś, nad czym ten
biendy uczeń będzie siedział godzinami.

> To o czym pisałem to brak świadomości sprzętu u programistów arduino.

Tak samo będzie u programistów Z80 wyszkolonych współcześnie.

> Różne z d.. kombinacje ,że aż głowa boli.

Albo dużo możlwiosci uruchomienia gotowca - Arduino to nie tylko płytki
ale cały ekosystem biblitek, społecznosci, przykładów.

>> Niezupełnie. Postulujesz żeby naukę jazdy samochodem zaczynać od
>> bryczek i parowozów.
> Nie! Uważam że trzeba używać rzeczy zgodnie z ich przeznaczeniem i mieć
> tego świadomość.

No wiec Z80 nie jest do edukacji i mam tego świadomość. Był do edukacji
w latach 80.

>> Nie doceniasz YT. Wiele kanałów, szczególnie poświąconych retro,
>> robotyce, arduino, esp32 wygenerowało więcej hobbystów niż zasuszony
>> nauczyciel mikrokontrolerów w liceum w Pcimiu i wszyscy jego koledzy w
>> PL.
> A poprawiałeś kiedyś pracę tych hobbystów ?

Uzywam w codziennym życiu prace wielu tych hobbystów. Wprost, bądź
pośrednio. Na przykład używam Tasmoty, jakiejś bibliteki do LCD, portu
gcc na dziwną architekturę itd itp.

> W tych filmach na YT więcej jest lansu i samojebizmu niż treści.

No tak, ale sprowadzasz Internet do porno. Tak, w Internecie jest dużo
porno, ale poza tym porno jest wiele bardzo interesujących rzeczy.

YT jest pelen g... ale jak dobrze poszukasz to znajdziesz perełki.

Chcesz zobaczyć kogoś kto potrafi interesujaco opowiadać o szukaniu
przyczyny nie działania C64, szukaniu uszkodzonej kostki w starym Apple
II itd itp? Ależ oczywisćie że jest taki kanał, oglądam 2x w tygodniu.
Prawdziwa rozrywka. Zero porno. Nagie scalaki, czysta logika,
oscyloskop, hacking, znakomita rozrywka. Wiesz że oglada to 100k ludzi?
Spory procent z nich to ci hobbyści, którzy dzięki temu sami chwycili za
lutownicę.

Interent to nie tylko porno.

>> Na pewno nie jest dobrze zniechęcać operatora koparki szkoląc go z
>> przerzucania gruntu łopatą. A to mniej więcej to co robi się ucząć
>> 8051/Z80.
> Twierdzę, że nie można przeskoczyć pewnego etapu nauki.

Od wieków go przekraczamy. 99% programistów nie widziało na oczy
asembelera. Świat się kręci.

> Operator koparki też powinien wiedzieć

Więc istnieje róznica między "wiem, że tak można" a "katowano mnie tym
przez 3 semestry w szkole".

>> Ja rozumiem, sentyment. Nie myśl że łatwo mi przychodzi mówić takie
>> rzeczy, ja też programowałem w asm prawie *wszystko*, od lat 80.
>> Cięzko mi powiedzieć, że Z80 jest bez sensu. Miał przeciez tyle sensu
>> dawniej...
> Nie namawiam ani do assemblera ani do Z80. Twierdzę jedynie, że był
> dobry do nauki.

W latach 80 zgodziłbym się. Razem z 6502.

Dzisiaj absolutnie protestuje. Jest masa alternatyw, lepszych pod każdym
możliwym względem.

> Pozwalał zrozumieć jak wykonuje się program

Tu muszę zaprotestować. Z80 to bardzo skomplikowany dla programisty
procesor. Jego asembler jest mało czytelny.

>, że asembler
> to tak naprawdę kody liczbowe. Trzeba o tym wiedzieć żeby rozumieć inne
> rzeczy.

Podrzuce Ci coś co może Cie zainteresuje. Wiele lat temu pojawił się na
rynku ksiązka "uczta programistów" albo "hacker's delight". Jest
*znakomita* i każdy kto pisze/pisuje w asm powinien ją mieć. Ba, nawet
jak nie pisuje, to czyta się jak powieść.

Ale teraz najlepsze: mimo że napisana w sumie nie tak całkiem dawno, nie
ma w niej "wiodącej architektury x86" jako podstawy. Nie, autor wybrał MIPS.

A po co? Czytałem gdzieś wywiad z autorem. Takiego g... do edukacji jak
x86 świat nie widział. Wybrał MIPS bo tylko tam można było zachować
zdrowy rozsądek, wyjasnić rzeczy bez bezustannego potykania się o
debilizmy x86.

Człek rozsądnie podszedł do edukacji: nie brał czegoś do czego ma
sentyment, nie to co jest popularne, tylko to co usprawnia proces
nauczania. Celem było pokazanie sztuczek i algorytmów niskopoziomowych i
uznał że dziadostwo jakie ciągnie za sobą x86 tylko będzie przeszkadzać.

No wiec dziadostwo jakie ciągnie za sobą Z80 tylko przeszkadza w sednie
nauczania.

>> Ale trzeba patrzeć nie przez swoje sentymenty, tylko przez użyteczność
>> w gospodarce. Nikomu nie są potrzebi programiści Z80, za to bradzo
>> brakuje programistów embedded.
> Odrzucić sentymenty. Zgadzam się całkowicie, ale jak zapwenić płynne
> sterowanie silnikiem BLDC z poziomu arduino robiąc programowe PWM ?

Tego sie nie uczy w szkole. W szkole miga się diodą, steruje
wyświetlaczem 16x2, kręci serwem.

> Trzeba wiedzieć co to jest sprzetwy PWM , przerwania , kanały DMA i inne.

I tego dowiesz się idąc do pracy albo rozwijajac hobby. Z Z80 to też nie
wynika. Z 8051 tez nie. Z edukacji to ogólnie nie wynika, bo to wiedza
specjalistyczna.

> I przychodzi mi taki do pracy po Polibudzie Warszawskiej , orzeł
> programowania, specjalista elektronik i podłącza LEDa do +5V bez żadnego
> rezystora.

Jestem zawodow programistą i też widuje rózne osoby przychodzące po
"politechnikach", potykające się o oczywiste rzeczy. To jeszcze nie
skleśla człowieka. Może diody miał z rezystorem (pełno takich w
zestawach z arduino) albo prąd ograniczał mu kontroler, albo tamto albo
siamto.

Mógłbym narzekać i czasem narzekam, że przychodzi misio po kierunku
"programowanie" i w życiu iteratora nie widział na oczy. Za to na
studiach jakiś koleś z siwą brodą nauczał go jak działą magistrala ISA i
miał z tego egzamin. I nic nie rozumie, po co go tego uczyli. Prawda
jest taka że przemysł nie przystosował absolwenta do sytuacji rynkowej.
Jak ten nauczyciel z 25 letnim zestawem z 8051, produkuje patowiedzę, do
zapomnienia za 5 minut.