Pan Mario napisał:

>>>>> A czy to prawda, że wydobycie u nas jednej tony węgla pochłania
>>>>> więcej energii (pod względem jej kosztów) niż można uzyskać ze
>>>>> spalenia tej tony?
>>>>
>>>> Zbudował wilk elektrownię, lecz by prąd uzyskać
>>>> Spalał w niej cały węgiel z kopalni od liska.
>>>> Kopalnia z elektrowni cały prąd zżerała
>>>> Stąd brak światła i węgla, ale system działa.
>>>>
>>>> Prawdą całkiem nie jest, ale bywało blisko powyższego opisu. Za komuny
>>>> węgiel fedrowano w pewnym sensie kulturalniej niż dziasiaj -- wyrobiska
>>>> wypełniano fluidalnie piaskiem z kopalni piasku podsadzkowego Jaworzno.
>>>
>>> Jak by tak było to nie byłoby problemu ze szkodami górniczymi. A jeśli
>>> dobrze pamiętam to strach było jechać na Śląsk bo tam nawet drogi były
>>> popękane od szkód.
>>
>> Znaczy czego nie było, nie było kopalni piasku podsadzkowego?
>
> Kopalnia piasku pewnie była, ale nie wierzę, że we wszystkich kopalniach
> wypełniano wyrobiska piaskiem.

Nikt nie twierdzi, że wszystkie, ale sporo. A kopalnia bardzo fajna była.
Łaziłem po niej czasem w dzieciństwie. Taka mała Sahara, żółcitki piasek
niemal po horyzont. Nawet fatamorgana była, gdy gorąco. A jak się trafiło
prawdziwe jeziorko, to woda w nim ciepła jak w wannie. No i koparki wielkie
jak kilkupiętrowy dom.

Jarek

--
Dwaj Murzyni na pustyni
Urządzili wielki bal
Jedli, pili i tańczyli
A trzeciemu było żal

do góry

On 11.01.2015 20:10, Tornad wrote:
> On Sunday, January 11, 2015 at 10:29:03 AM UTC-5, J.F. wrote:
>

>
> Rozumownanie polega na tym, ze ten wredny CO2 znajdujacy sie w powietrzu w
> ilosci rzedu pol promila, potrafi prawie w calosci zablokowac promieniownie
> podczerwone do tego stopnia, ze cale cieplo sloneczne pozostaje na powierzchni
> ziemi. Skutkiem czego ten proces ocieplenia nastepuje.
>
> Zachmurzenie, ktorego efekt odczuwa kazdy, sprowadzone zostalo do maloznaczego
> zjawiska mimo, ze kazdy odczuwa je na wlasnej skorze. Gdy niebo jest czyste
> temperatura w nocy gwaltownie spada a gdy w tych samych warunkach jest
> zachmurzone, temperatura utrzymuje sie na znacznie wyzszym poziomie.
> Roznice dodchodza do kilkunastu stopni C, co wielokrotnie sam obserwowalem.

No to masz korelacje. Pewien jesteś, że implikacja jest w tą stronę?
Też bym w tą stronę obstawiał (danych nie mam).


> I ten proces sie ignoruje. Poprawne politycznie jest twierdzenie, ze tylko CO2
> i inne gazy ciplarniane maja te wlasciwowsc blokowania promieniownia
> podczerwonego.

Nie ignoruje się. Zachmurzenie uwzględnia się w każdym, nawet
pół poważnym modelu klimatu. Ogólny wynik dla chmur jest
jednak odwrotny, średnio w ciągu doby chmury ochładzają.
W nocy troszkę zatrzyma. Ale w dzień odbije znacznie więcej energii.
Jak jest cieplej powinnyśmy mieć więcej chmur, ale ten efekt
jest za słaby by skutecznie bilansować.


> Ale mniejsza o to. Fotowoltaika prawi, ze na dachach, ktore w rejonach o
> malych szerokosciach geograficznych maluje sie farbami odblaskowymi,
> odbijajacymi promieniowanie sloneczne - nalezy instalowac panele. Te panele
> maja kolor bliski czarnemu, ktory nie odbija promieniowania slonecznego, lecz
> je pochlaniaja z czego tylko jego niewielki procent energii, zamieniaja na prad
> elektryczny.
> Jednemu z gienialnych fizykow od atmosfery, marza sie dachy pokryte panelami...

Ktoś kiedyś na psf pytał, jaki udział w obserwowanej zmianie temperatury
ma energia generowana przez człowieka. Okazuje się, że jest ona nie
tylko znikoma w porównaniu do strumienia energii padającej ze Słońca,
ale i znacznie w porównaniu do zmiany bilansu, jaki wywołują
gazy cieplarniane.

Jeśli w energetyce zastąpisz węgiel panelami, zwiększasz 'produkcje'
ciepła dwukrotnie (zakładam biały dach przed przeróbką, 25% sprawności
panelu, 50% sprawności elektrowni).

Ponieważ produkcja była w bilansie cieplnym mała, to jej dwukrotne
zwiększenie nadal jest małe. Znacznie mniejsze niż wpływ gazów
cieplarnianych. W sumie się więc opłaca (od strony ekologicznej,
jeśli wymyśli się ekologiczną produkcję paneli :)


A przepraszam. Doszukam. Sprawność elektrowni węglowej to 33%.
Teraz trzeba zaznaczyć, że to sprawność to proporcja energii
przez wartość opałową węgla. A sporo tej energii (nawet
kilka %) idzie na wykopanie tego węgla.
Panele słoneczne też potrafią mieć większą sprawność.
Ostatecznie, praktycznie jest 1-1.


> Wiekszego przekretu, obludy, czy wrecz oszustwa, nie moge sobie wyobrazic.
> Moze ktos mi to wytlumaczy.
> Otoz co robia te panele na dachach? One wytwarzaja staly prad elektryczny,
> ktory zostaje magazynowany w akumulatorach. Generatory przerabiaja go na prad
> zmienny, ktory o odpowiednim napieciu czestosci, moze byc skierowany do sieci
> elektrycznej. Wtedy licznik pradu kreci sie w odwrotnym do normalnego kierunku.
> Czyli my ten prad sprzedajemy.
> I wszyscy sa zadowoleni, oprocz mnie.

> No bo czym jest to wytwarzanie pradu z promieniowania slonecznego? Moim
> zdaniem niczym innym tylko magazynowaniem czesci energii slonecznej, tyle, ze w
akumulatorach. Czyli zamiast stworzyc warunki aby to promieniowanie
> sloneczne zostalo odbite od dachu i polecialo siebie gdzies w sina dal w kosmos,
to my go tu, na Ziemi, magazynujemy.

> I na tym polega przekret. Jesli robi to CO2 to jest "be" a jesli robia to
> akumulatory to jest "cacy".

Już tłumaczę;-) Ty i tak chcesz skorzystać z komputera, pralki,
lodówki... Więc na Ziemi i tak trzeba stworzyć ileśtam kW i ileś
kW odpadowego ciepła. Jeśli tworzysz je panelami, nie tworzysz
go węglem. Dzienna ilość produkowanej energii jest ta sama, ilość
ciepła odpadowego podobna.
A nawet jakby nie była, to w bilansie energetycznym jest to znikomy
czynni.

A zawsze jesteś do przodu o ciepło zatrzymane przez dodatkowy CO2.


Hmm, czy do tego panele nie będą pięknie wypromieniowywać ciepelka
w nocy?

> Ta energia zostaje zuzyta tu na Ziemi i w taki czy inny sposob, powoduje
> podniesienie sie temperatury powietrza.

Jeszcze raz: to ma znikomy wkład do ocieplenia. Nie na tym ten proces
polega.

pzdr
bartekltg

do góry

On 11.01.2015 21:06, Marek wrote:
> On Sun, 11 Jan 2015 13:27:13 -0600, A.L. <a...@a...com> wrote:
>> Spoko. U nas wymyslono prosty sposob na dofinansowanie nierentownych
>> kopalni: zintegruje sie kopalnie z energetyka, dzieki czemu cena
> pradu
>> pojdzie w gore. Caly Narod Ratuje Swoje Kopalnie!
>
> A czy to prawda, że wydobycie u nas jednej tony węgla pochłania więcej
> energii (pod względem jej kosztów) niż można uzyskać ze spalenia tej tony?

Nie. Wydobycie to kilka-kilkanaśćie procent. Ale każdy surowiec tak ma.
Ropka w oczywisty sposób, uran trzeba wzbogacić, panele słoneczne
wyprodukować...

pzdr
bartekltg

do góry

On Sunday, January 11, 2015 at 10:01:34 PM UTC-5, bartekltg wrote:
> On 11.01.2015 20:10, Tornad wrote:
> > On Sunday, January 11, 2015 at 10:29:03 AM UTC-5, J.F. wrote:

> > Rozumownanie polega na tym, ze ten wredny CO2 znajdujacy sie w powietrzu w
> > ilosci rzedu pol promila, potrafi prawie w calosci zablokowac promieniownie
> > podczerwone do tego stopnia, ze cale cieplo sloneczne pozostaje na powierzchni
> > ziemi. Skutkiem czego ten proces ocieplenia nastepuje.
> >
> > Zachmurzenie, ktorego efekt odczuwa kazdy, sprowadzone zostalo do
maloznaczacego
> > zjawiska mimo, ze kazdy odczuwa je na wlasnej skorze. Gdy niebo jest czyste
> > temperatura w nocy gwaltownie spada a gdy w tych samych warunkach jest
> > zachmurzone, temperatura utrzymuje sie na znacznie wyzszym poziomie.
> > Roznice dodchodza do kilkunastu stopni C, co wielokrotnie sam obserwowalem.
>
> No to masz korelacje. Pewien jesteś, że implikacja jest w tą stronę?
> Też bym w tą stronę obstawiał (danych nie mam).

Oczywiscie. Tydzien temu, gdy swiecil ksiezyc w pelni a obok niego jasnym
blaskiem Jowisz, notowalem temperature minus 12 oC. Wczoraj bylo podobnie az
mi woda w rurze zamarzla, bo kurka nie dokrecilem. Dzisiaj jest zachmurzenie
pelne i temperature otrzymuje sie okolo 0. W tej chwili jest minus 2 C, bo
ziemia zamarznieta.

> > I ten proces sie ignoruje. Poprawne politycznie jest twierdzenie, ze tylko CO2
> > i inne gazy ciplarniane maja te wlasciwowsc blokowania promieniownia
> > podczerwonego.

> Nie ignoruje się. Zachmurzenie uwzględnia się w każdym, nawet
> pół poważnym modelu klimatu. Ogólny wynik dla chmur jest
> jednak odwrotny, średnio w ciągu doby chmury ochładzają.
> W nocy troszkę zatrzyma. Ale w dzień odbije znacznie więcej energii.
> Jak jest cieplej powinnyśmy mieć więcej chmur, ale ten efekt
> jest za słaby by skutecznie bilansować.

Uwzglednia sie tak jak Ty to napisales; "troszke" ochlodzenie zatrzymuje.
Nie wiem dlaczego ale musze napisac, ze to nie moga byz rzetelne dane.
Duzo, o ile nie wszystkie artykuly z tej dyscypliny, to pracki pisane na
zamowienie lub dobrze sponsorowane. Chetnie "potwierdzilbym" te wyniki ale nie
mam czasu. Zgodnie z ludowa madroscia; 7 fachow, osma bida.

Ale moze jeszcze kiedys sie na to pokusze. Wykonam duze naczynie, mala szopke
z pleksi lub szkla, zmierze energie promieniowania slonecznego, ktora wyjdzie
mi gdzies okolo 1400 watow na mert kwadratowy. Potem w tym pomiesszczeniu
otworze puszkez z coca-cola lub innym swinstwem i zmierze powtornie. Zdaniem
ocieplaczy ta energia sloneczna docierajaca do podlogi powinna znaczaco sie
mniejszyc. No bo CO2 jej nie przepuszcza. A ja przewiduje, ze zmiany nie
zauwazymy, bedzie ona w granicach bledu pomiarowego.

Potem to samo, tylko z udzialem mgly, ktorej nie za bardzo wiem jak bez
suchego lodu wytworzyc. Zgodnie z tym co napisales, ilosc tej energii powinna
sie "troszke" zmniejszyc.
Ale rownoczesnie te chmury odbijaja ja wiec nalezaloby mierzyc tylko te
wypromieniowana, w zakresie podczerwonym. Podobnioe jak w pierwszym
doswiadczeniu.

Wiec moze masz jakies pomysly jak to poprawnie i nie drogo wykonac?

> > Jednemu z gienialnych fizykow od atmosfery, marza sie dachy pokryte panelami...

> Ktoś kiedyś na psf pytał, jaki udział w obserwowanej zmianie temperatury
> ma energia generowana przez człowieka. Okazuje się, że jest ona nie
> tylko znikoma w porównaniu do strumienia energii padającej ze Słońca,
> ale i znacznie w porównaniu do zmiany bilansu, jaki wywołują
> gazy cieplarniane.

Oczywiscie, mogl napisac tyle, ze nikt a jesli juz, to bardzo nieliczni mogliby to
potwierdzic.

> Jeśli w energetyce zastąpisz węgiel panelami, zwiększasz 'produkcje'
> ciepła dwukrotnie (zakładam biały dach przed przeróbką, 25% sprawności
> panelu, 50% sprawności elektrowni).
Z ta sprawnoscia paneli to chyba lekka przesada.

Pare lat temu zainteresowalem sie tym. Przyjechala pani drogim samochodem i
wypasiona teczka makulatury i przez godzine a moze wiecej, nawijala jakie to dobre i
jakie korzysci z tego beda mieli nasi wnukowie.
Przerwalem jej i poprosilem o dane techniczne. Jeden panel o wymiarach 2 x 4
stopy czyli o powierzchni okolo 1.5 m^2 kosztuje 700 dolarow. Trzeba ich co
najmiej 20 sztuk aby sie oplacilo instalowac przetwornik DC na AC, no i cala
instalacje elektryczna z wypasionymi akumulatorami na strychu.
Oraz dedykowanym przylaczem do licznika.
Koszt okolo 20 tysiecy dolarow. Oferowana trwalosc 20 lat. Bez akumulatorow,
ktore nalezy wymieniac co 5 lat.
Moc jednego panela, przy oswietleniu prostopadlym, wynosi okolo 100 wat.

I to mnie zainteresowalo, bo w ksiazkach pisza ze sprawniosc osiaga wartosci 17
procent.
Tymczaem proste wyliczenie wykazuje, ze to tylko marzenie.
Policzmy; panel o powierzchni 1.5 m^2 ma nominalna moc rowna 120 W. Do dachu
dociera promieniowanie sloneczne o mocy 1360 W. No to sprawnosc wynosi chyba
100/1350/1.5 = 0.06 czyli 6 a nie 17 procent. Ty piszesz, ze 25. Moze gdzies
w technoilogii kosmicznej tyle sie wyciaga ale nie tych tanich, po 700 dolarow
sztuka, nie.

> A przepraszam. Doszukam. Sprawność elektrowni węglowej to 33%.
> Teraz trzeba zaznaczyć, że to sprawność to proporcja energii
> przez wartość opałową węgla. A sporo tej energii (nawet
> kilka %) idzie na wykopanie tego węgla.
> Panele słoneczne też potrafią mieć większą sprawność.
> Ostatecznie, praktycznie jest 1-1.

Elektrownie opala sie glownie torfem lub weglem brunatnym wydobywanym metoda
odkrywokowa. Czyli zalegajacego stosunkowo plytko pod powierzchnia ziemi.

> > Wiekszego przekretu, obludy, czy wrecz oszustwa, nie moge sobie wyobrazic.
> > Moze ktos mi to wytlumaczy.
> > Otoz co robia te panele na dachach? One wytwarzaja staly prad elektryczny,
> > ktory zostaje magazynowany w akumulatorach. Generatory przerabiaja go na prad
> > zmienny,
> > I na tym polega przekret. Jesli robi to CO2 to jest "be" a jesli robia to
> > akumulatory to jest "cacy".
>
> Już tłumaczę;-) Ty i tak chcesz skorzystać z komputera, pralki,
> lodówki... Więc na Ziemi i tak trzeba stworzyć ileśtam kW i ileś
> kW odpadowego ciepła. Jeśli tworzysz je panelami, nie tworzysz
> go węglem. Dzienna ilość produkowanej energii jest ta sama, ilość
> ciepła odpadowego podobna.
> A nawet jakby nie była, to w bilansie energetycznym jest to znikomy
> czynni.
> A zawsze jesteś do przodu o ciepło zatrzymane przez dodatkowy CO2.

> Hmm, czy do tego panele nie będą pięknie wypromieniowywać ciepelka
> w nocy?
Chcesz noca podlaczac do nich prad i na zasadzie Peltiera chlodzic?:)
Owszem tu mnie "zlapales", o tym nie pomyslalem. Ale wtedy chyba same panele
sie ochlodza do temperatury powiedzmy o 1-2 stopnie nizszej od otoczenia, po
czym process ten ustanie. Tak mi sie widzi.

Na Twoj argument mam przeciw. Otoz wezmy pod uwage ten wegiel, szczegolnie
brunatny czy nawet torf. Palenie nim w malych kotlowniach jest bardzo
upierdliwe a w duzych, nie.
Ale najwazniejsze, ze ten wegiel, jako material organiczny nie jest wieczny.
On sie sam tez powoli, ale spala. I rowniez wydziela te wredne gazy
cieplarniane. Tyle, ze nikt tego nie mierzy no bo by sie okazalo, ze czy go
spalimy w piecu, elektrowni, czy sam powoli splonie to tyle samo energii i
gazow do atmosfery wyemituje.

Podobnie jest z innymi "produktami odpadowymi", jakie oferuje nam natura.
Trawy, lasy, laki, tundry i oceany rowniez je produkuja i przyroda je sobie
sama recyklinguje.
A tu juz nawet ogniska rozpalic nie mozna no bo jest to dzialanie politycznie
niepoprawne. Kazdy, kto rozpali ognisko jest elementem wstecznym stanowiacym
zagrozenie dla nowej ideologii. Takie elementa nalezy eliminowac w zarodku.
Taki jeden z drugim beda manifestowac swoje wsteczne poglady, oszolomy
jedne:)
Krowy, konie i innna nierogacizna, rowniez musza byc opodatkowane a to z
powodu puszczania przez nie bakow, glownie metanowych. Ale i wodor sie trafia.
Nie wierzysz? Tu w Ameryce kazdy farmer postepowy, ktory sam zapladnia swoje
krowy, od kazdej sztuki bydla musi placic bodajze 170 dolarow rocznie z uwagi
na emisje przez nie gazow cieplarnianych. Tyle, ze oni nie wplacaja tych kwot,
jak my Polacy, do Banku Swiatowego, lecz przeznaczaja je na inne wewnetrzne
palace potrzeby.
W sumie wiecej w tym polityki niz rzetelnej wiedzy. No ale jak napisalem
zaplanowany od dawna biznes musi sie krecic I przynosic wymierne korzysci.

I zastanawiam sie czesto jakie miny beda mieli ci wzieci naukofcy gdy w koncu
ktos uczciwie wezmie sie do tego.
Ja prezentuje teze, ze wszystkiemu "wine" jest nasze kochane Sloneczko, ktore
w ostatnich dekadach przezywa jakis okres wzmozonej aktywnosci.

A szczegolnie ciekawi mnie dokad ten ewidentny przekret bedzie sie im udawalo
utrzymac. No bo jak dotad te katastroficzne wrecz prognozy, nie za bardzo sie
sprawdzaja.

> Jeszcze raz: to ma znikomy wkład do ocieplenia. Nie na tym ten proces
> polega.

Masz racje, proces polega na wierze, ze jest tak jak, okreslone grupy naukofcow
to propaguja. A wynikow badan podstawowych jakos sie nie czyta. Tylko oglada
gotowe cartoony obrazkowe i czyta co raz to bardziej rygorystyczne ustawy.
Nie za dlugo jakas grupa poslow powinna przedlozyc do sejmu projekt ustawy o
opodatkowanie upraw pewnych gazopednych odmian bobu, kapusty a przede wszystkim
grochu. Uzyskane przychody przeznaczyc na... tu pozostawiam miejsce na
wpisanie odpowiednich inwestycji czy nie cierpiacych zwloki, uzasadnionych
dobrem spoleczenstw - potrzeb. Globalnych oczywiscie, nie tam jakichs
lokalnych czy rzadzonych przez rezymowcow lub innych, znienawidzonych przez swiatowa
spolecznosc - kacykow.
Pzdr
Tornad

do góry

W dniu niedziela, 11 stycznia 2015 17:50:01 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
> doplaty do utrzymania goracej rezerwy ... a moze znow wrocimy do 20
> stopnia zasilania - sorry, wiatr ucichl, pradu nie ma, rozpalamy
> elektrownie, ale to pare godzin potrwa.

Bez przesady, gazówka ze stanu postoju do wejścia na pełną moc
potrzebuje 15 minut.

L.

do góry

W dniu 2015-01-12 o 08:54, Lisciasty pisze:
> W dniu niedziela, 11 stycznia 2015 17:50:01 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
>> doplaty do utrzymania goracej rezerwy ... a moze znow wrocimy do 20
>> stopnia zasilania - sorry, wiatr ucichl, pradu nie ma, rozpalamy
>> elektrownie, ale to pare godzin potrwa.
>
> Bez przesady, gazówka ze stanu postoju do wejścia na pełną moc
> potrzebuje 15 minut.

A jak jest rozwiązana sprawa rezerwy gazu w sieci na okoliczność
odpalenia turbiny gazowej ?

--
P.Jankisz

do góry

Dnia Sun, 11 Jan 2015 11:10:51 -0800 (PST), Tornad napisał(a):

> na tym polega przekret. Jesli robi to CO2 to jest "be" a jesli robia to
> akumulatory to jest "cacy".

Wybacz, Tornad, ale lepiej jakbyś zmilczał. No, i nieco się douczył.
--
Jacek

do góry

W dniu niedziela, 11 stycznia 2015 20:10:52 UTC+1 użytkownik Tornad napisał:
> Ta energia zostaje zuzyta tu na Ziemi i w taki czy inny sposob, powoduje
> podniesienie sie temperatury powietrza.
> Czy twierdzenie, ze fotoogniwa elektryczne zapobiegaja efektowi cieplarnianemu
> nie wydaje sie panstwu absurdem, obluda, przekretem i oszustwem, majacym na
> celu wlasnie podwyzszanie temperatury powietrza, ktorej wartosc, wliczona do
> sredniej staje sie 'dowodem' na istnienie tego globalnego ociplenia?

Tornad - w tym pomysle chodzi o to, ze energia docierajaca do ziemi/dachów własciwie
w całosci zamienia się w ciepło. To jest naturalne i tego sie nie zmieni.
A gdy czesc tej enegii przerobimy na prąd to wyłączymy odpowiednią ilość elektrowni
weglowych.
To nie panele słoneczne likwidują CO2 :-)


b.

do góry

W dniu poniedziałek, 12 stycznia 2015 09:54:58 UTC+1 użytkownik PeJot napisał:
> A jak jest rozwiązana sprawa rezerwy gazu w sieci na okoliczność
> odpalenia turbiny gazowej ?

Gazówki awaryjne pędzone są olejem, stoją baniaki obok turbiny
i tyle. W razie czego dowozisz beczkowozem oleum i dotankowujesz.
Nie wiem czy to jest tańsze od ciągnięcia nitki z gazem,
czy może lepiej się przechowuje, w każdym razie tak to robią.

L.

do góry

Hello Budyń,

Monday, January 12, 2015, 10:44:37 AM, you wrote:

>> Ta energia zostaje zuzyta tu na Ziemi i w taki czy inny sposob, powoduje
>> podniesienie sie temperatury powietrza.
>> Czy twierdzenie, ze fotoogniwa elektryczne zapobiegaja efektowi cieplarnianemu
>> nie wydaje sie panstwu absurdem, obluda, przekretem i oszustwem, majacym na
>> celu wlasnie podwyzszanie temperatury powietrza, ktorej wartosc, wliczona do
>> sredniej staje sie 'dowodem' na istnienie tego globalnego ociplenia?
> Tornad - w tym pomysle chodzi o to, ze energia docierajaca do
> ziemi/dachów własciwie w całosci zamienia się w ciepło. To jest
> naturalne i tego sie nie zmieni.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Albedo

Wcale nie w całości.

> A gdy czesc tej enegii przerobimy na prąd to wyłączymy odpowiednią
> ilość elektrowni weglowych. To nie panele słoneczne likwidują CO2
> :-)

Policz ilość CO2 konieczną do wyprodukowania paneli oraz całego
osprzętu. Nie jest wcale tak różowo.

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry