W dniu 2018-07-29 o 17:23, Cavallino pisze:

>> Generalnie jakoś słabo widzę zastosowanie "wykładni" w sądach. No
>> chyba, że jest nią coś na czym się wykładamy. :-) Zdaniem laika: skoro
>> dwa różne sądy w tej sprawie orzekają inaczej, to wykładnia jest o
>> kant tyłka...
>
>
> Tylko wtedy, gdy tak stwierdzi jedyny organ który może taką wykładnię
> ustanawiać.
> SR nią nim jest - więc może wszystko.

I o tym właśnie mówię.

> To nie jest tak, że nie masz pierwszeństwa na zielonych, bo jakiś
> głupkowaty sędzia wydał ewidentnie głupi wyrok.

Korekta: cała ich masa.

> Gdyby taki wyrok się ostał przed SN i nie byłoby okoliczności
> diametralnie zmieniających sytuację - wtedy miałbyś rację.

Ciekawe czy jakakolwiek sprawa podobnej maści trafiła aż do SN.

> Ale jak na razie nie podałeś ani jednego przykładu, na ostateczny wyrok
> SN, ani nawet SO, który pozwalałby powątpiewać w pierwszeństwo
> wjeżdżającego na zielonym.



>
>
>
>  Wobec tego faktu nie ma
>> sensu cytowanie jakichkolwiek przepisów skoro w sądach panuje swoboda
>> ich interpretacji.
>
> Każdy sędzia SR może sobie interpretować cokolwiek i jakkolwiek, prawo
> mu to gwarantuje.
> Tyle że to nie ma żadnego znaczenia dla porządku prawnego i faktycznej
> zawartości przepisów.
> Upierdolą mu taki wyrok w następnej instancji i tyle.
> Gorzej jak później taki marny sędzia zostaje np. przewodniczącym TK.


--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 29-07-2018 o 20:59, Marek S pisze:
> W dniu 2018-07-29 o 17:17, Cavallino pisze:
>
>> "Tu" to jest gdzie?
>> W sprawie zakończonej cytowanym wyrokiem?
>> No zaszły.
>
> Tak
>
>> Ale czy zaszły w tej które zapoczątkowała problem?
>
> To kandydat do podobnego potraktowania.

Wymień te dodatkowe okoliczności, które mogą podważyć pierwszeństwo na
zielonym.
Najlepiej z oparciem o jakikolwiek wyrok w podobnej sprawie (w sensie
podobnych okoliczności, a nie wjazdu na zielonym).

>
>>> w/g połowy orzeczeń w podobnych sprawach.
>>
>> No i?
>> W prostych sprawach rzadko coś do sądu trafia.
>
> Co no i?
> Pozornie ta prosta (z wątku otwierającego) sprawa - o ile trafi przed
> sąd - ma 50% szans dla "zielonego".

Bzdura.
Bez dodatkowych okoliczności zmieniających sprawę, w 99% przypadków
wjeżdżający na czerwonym przyjmie mandat i nikt nawet nie wymyśli innego
rozwiązania.


>>
>> Bo przepisów nie czyta się wybiórczo, ale to dla Ciebie jest za trudne
>> do zrozumienia.
>
> Chciałeś powiedzieć, że dla sądów chyba?

Wiesz, ja akurat miałem ojca prawnika, więc nasłuchałem się co niemiara
o kretyńskich wyrokach w SR.
PORD nie jest tu wyjątkiem.
Ale to nie jest linia orzecznicza, tylko ewidetne błędy niedouczonych sądów.

> Rozumiem, że chcesz przekazać, że skoro czytasz przepisy kompleksowo, to
> zyskujesz prawo do zrobienia zadymy na skrzyżowaniu? Mam zielone więc
> wara temu kto na drodze mi stanie?

Wręcz przeciwnie - znowu nie zrozumiałeś co czytasz.
Tłumaczyłem jak krowie na rowie, że jest dokładnie odwrotnie, tyle że
decyduje nie brak pierwszeństwa na zielonym (co Ty postulujesz), tylko
dodatkowe czynniki w danej sprawie.



>
>
>>> Ale... jaka jest moja racja? Ja twierdzę 2 rzeczy:
>>> - zielone nie ustanawia pierwszeństwa, nie ma takiego przepisu

Zaprzeczam - właśnie je ustanawia, choć w ten sposób go nie nazywa.
Tyle że nie ustanawia prawa do korzystania z tego pierwszeństwa w sposób
bewzględny i bez zwracania na resztę.

Żebyśmy się rozumieli - skutek może jest taki o którym piszesz, tyle że
jego przyczyny są zupełnie inne niż opisane przez Ciebie.

Postaraj się czytać to ostatnie zdanie tak długo, aż zrozumiesz co w nim
napisałem.
A jak nie dasz rady, to chociaż nie odpowiadaj.

>> Tyle że zupełnie nie o to chodzi, żeby coś brzmiało tak jak sobie
>> wymyśliłeś.
>
> Hę? Ja sobie wymyśliłem?

Tak.

<Czyżbym był autorem PoRD i nic o tym nie wiem?
> Czyżbym orzekał w sądach? Wow! Muszę mieć jakąś schizę skoro nie
> pamiętam :-D

Nie - po prostu mylisz przyczyny ze skutkami.

>
>
>> Wystarczy że ustanawia zakaz wjechania Ci pod koła dla tych z prawej
>> na czerwonym - to jest zapis identyczny w skutkach.
>
> W orzecznictwie nie jest.

Jest.

> Czy znów w kółko chcesz mantrować kolejny
> temat? Powtórzyłem co mi przekazano

Tylko nie zrozumiałeś odpowiedzi, albo nawet i źle zadałeś pytanie.


>
>
>> Sądy są głupie i mądre - zupełnie tak jak kierowcy.
>
> Wreszcie chyba pojąłeś, co próbuję przekazać.


Ależ ja w przeciwieństwie do Ciebie doskonale rozumiem, co próbujesz
przekazać i w pewnym sensie masz rację, co do skutków procesowych.
Tyle że kompletnie mylisz przyczyny które skutkują takim a nie innym
orzecznictwem.

do góry

W dniu 29-07-2018 o 21:18, Marek S pisze:

> Zdaniem laika:
>>> skoro dwa różne sądy w tej sprawie orzekają inaczej, to wykładnia
>>> jest o kant tyłka...
>>
>>
>> Tylko wtedy, gdy tak stwierdzi jedyny organ który może taką wykładnię
>> ustanawiać.
>> SR nią nim jest - więc może wszystko.
>
> I o tym właśnie mówię.


Miało być - SR nim nie jest.
Co więcej - może nawet nie znać obowiązującej wykładni.
Dokładnie tak samo jak ja, Ty, policjant, czy instruktor nauki jazdy.
>
>> To nie jest tak, że nie masz pierwszeństwa na zielonych, bo jakiś
>> głupkowaty sędzia wydał ewidentnie głupi wyrok.
>
> Korekta: cała ich masa.

Nic to nie zmienia.
Dopóki apelacja i SN nie zacznie podtrzymywać takich wyroków, to są one
tylko pomyłkami sądów, a nie linia orzeczniczą polskiego państwa i
wymiaru sprawiedliwości..

I jeśli się w tym zgodzimy, to co do ew. skutków wjazdu na zielonym, nie
ma między nami sporu.

do góry

W dniu 29.07.2018 o 20:46, Marek S pisze:

>> A co do cytowanego orzeczenia - OID zrozumiałem, to rejon uznał że
>> winny jest ten co jechał na zielonym i apelacja wyprostowała. Znów
>> sprawa jakich setki czy tysiace. Dalej ni widzę tu linii orzecznictwa.
>>
>
> Właśnie cały czas próbuję to przekazać: nie ma żadnej linii
> orzecznictwa. Tzn. są dwie: winny, niewinny, na kogo wypadnie na tego
> bęc. Tak to działa.

W rejonówce może i tak. W apelacji - jestem przekonany, że jeśli akurat
taki wyrok zapadnie (ten na zielonym winny) to muszą być ku temu istotne
powody (i nie jest to zasada prawej ręki).

>> Wszystko wskazuje na to, że nawet jakby straszydło jebło to i tak nie
>> zostanie winny seba.
>
> Nawet jeśli był w tym czasie na wakacjach na innym kontynencie :-D

Żle przeczytałeś. Wszystko wskazuje, że nawet jak jebnie p.o.remier
straszydło, to i tak nie da się seby wrobić. Choć bardzo się starali.
Maks co osiągną, to że winnego nie będzie wogole - seba niewinny a
kierownikowi boru zarzutów nie postawili, a potem to już sie przedawniło.

> Dokładnie! Nie ma! I kłopot w tym, że sporo osób na tym fakcie
> popłynęło. Gdyby to był jakiś jeden przypadek, to ok. Tymczasem to nie
> są jednostkowe zdarzenia - jak mi powiedziano.

Więc nie będziesz miał problemu żeby podać więcej niż 10 sygnatur, gdzie
uznano winnym tego na zielonym, który nie ustąpił pierwszeństwa zgodnie
z zasadą prawej ręki. Podkreślam końcówkę zdania - zgodnie z zasadą
prawej ręki - nie niezachowanie ostrożności połączone z nadmierną
pręskością, nie jazda na procentach czy dopalaczach, nie widziałem, ale
miałem rację to jebłem.

> Trolowanie przez sądy przekłada się na realne złotówki dla kierowców.
> Inteligencja nie ma tu żadnego zastosowania.

Zgadzam się, bo sam mam ciekawą sprawę w sądzie. Jak będę coś więcej
wiedział to podrzucę na prawo. Ty dawaj sygnatury do tych wyroków.


Shrek.

do góry

W dniu 29.07.2018 o 21:03, Marek S pisze:

>> Czyli przyznajesz, że trolujesz:)
>
> Nie, sądy trolują i gadają jak im się podoba. Wątek nie dotyczy moich
> poglądów.

10 sygnatur please. Bo na razie dyskutujemy o twoim głębokim przekonaniu.

Shrek

do góry

Użytkownik "Marek S" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:pjl2u5$n5k$...@n...news.atman.pl...




> No i jeśli gość wjechał na czerwonym, to beknie za wjazd na czerwonym. A
> ja w wątku w ogóle nie poruszam tematu tego kierowcy.

A powinieneś, bo to jest kluczowe. Inaczej przez cały czas będziesz się
kisił w oparach kolejnych absurdów.

do góry

W dniu 2018-07-29 o 23:19, zhbick pisze:
> Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:pjl2u5$n5k$...@n...news.atman.pl...
>
>
>
>
>> No i jeśli gość wjechał na czerwonym, to beknie za wjazd na czerwonym.
>> A ja w wątku w ogóle nie poruszam tematu tego kierowcy.
>
> A powinieneś, bo to jest kluczowe. Inaczej przez cały czas będziesz się
> kisił w oparach kolejnych absurdów.


Czy jak wyjadę z chodnika na jezdnię (włączanie się do ruchu) w pojazd
jadący jezdnią, która miała znak "zakaz ruchu wszystkich pojazdów", to
kto jest winien?

--
Liwiusz

do góry

W dniu 30.07.2018 o 07:10, Liwiusz pisze:

> Czy jak wyjadę z chodnika na jezdnię (włączanie się do ruchu) w pojazd
> jadący jezdnią, która miała znak "zakaz ruchu wszystkich pojazdów", to
> kto jest winien?

Dobre pytanie. IMHO większość kulsonów powie, że pieszy, większość
sędziów że kierownik.

Tym się różni (przynajmniej powienien) sędzia os kulsona, że sędzia
powienien brać pod uwagę ducha prawa (przeznaczenie społeczno
gospodarcze czy jakoś tak). Jak robimy deprtak zamykając ulicę na
weekendy i święta, to trudno winić piszych że po nim łażą.

Shrek

do góry

W dniu 2018-07-30 o 07:15, Shrek pisze:
> W dniu 30.07.2018 o 07:10, Liwiusz pisze:
>
>> Czy jak wyjadę z chodnika na jezdnię (włączanie się do ruchu) w pojazd
>> jadący jezdnią, która miała znak "zakaz ruchu wszystkich pojazdów", to
>> kto jest winien?
>
> Dobre pytanie. IMHO większość kulsonów powie, że pieszy, większość
> sędziów że kierownik.

Pieszy - akurat miałem na myśli samochód wyjeżdżający. To już mniej
oczywista sytuacja - bo o ile pieszy mógłby uznać taką ulicę za deptak,
o tyle kierowca nie może czynić takich założeń, że jest to "jezdnik" :)

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2018-07-29 o 22:30, Shrek pisze:
>
> W rejonówce może i tak. W apelacji - jestem przekonany, że jeśli akurat
> taki wyrok zapadnie (ten na zielonym winny) to muszą być ku temu istotne
> powody (i nie jest to zasada prawej ręki).

Oby. Niestety nie pytałem obu wspomnianych osób o to jak sprawy mają się
w instancji wyższej.

> Żle przeczytałeś. Wszystko wskazuje, że nawet jak jebnie p.o.remier
> straszydło, to i tak nie da się seby wrobić.

Sorki, faktycznie odwrotnie zrozumiałem.

> Choć bardzo się starali.
> Maks co osiągną, to że winnego nie będzie wogole - seba niewinny a
> kierownikowi boru zarzutów nie postawili, a potem to już sie przedawniło.

Swoją drogą chłopak i tak mocno ucierpiał gdy na niego wilki się
rzuciły. Tego nikt mu nie zrekompensuje.

> Więc nie będziesz miał problemu żeby podać więcej niż 10 sygnatur, gdzie
> uznano winnym tego na zielonym, który nie ustąpił pierwszeństwa zgodnie
> z zasadą prawej ręki.

Będę, ponieważ nie zajmuję się statystykami lecz cytuję osób pracujących
w branży. Mnie interesowało w w/w szkoleniu to, jak postępować i co i
komu mówić w sytuacjach, w których dojdzie do takich i innych sytuacji
drogowych by zminimalizować własną odpowiedzialność.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry