W dniu 05.10.2013 04:31, A.L. pisze:

> Osmieszyl sie tez zapewne Francis Crick, Noblista, odkrywca struktiry
> DNA. Uwaza, poslugujac sie naukowymi argumentam, ze DNA nie mogla
> wyewoluowac sama z siebie - Wszechswiat istnieje za krotko.

Durnowaci kreacjoniści uparcie usiłują wcisnąć biogenezę w teorię
ewolucji dowodząc tym samy tylko głębi swojej ignorancji względem nawet
tak podstawowych rzeczy jak znaczenie używanych słów.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

W dniu 05.10.2013 01:08, Pszemol pisze:

>> Natomiast słowo "kreacjonista" odnosi się obecnie do zwolenników
>> najbardziej fundamentalnej interpretacji mitologii.
>
> Tylko w kręgach nieuczciwych kombinatorów próbujących mydlić ludziom oczy.
> Jeśli zgadzasz się z definicją kreacjonizmu to kreacjonistą jest wyznawca
> kreacjonizmu, nie ma tu żadnej rozbieżności.

Bzdura.

Wierzący w "wielkiego, niewidzialnego przyjaciela" może jednocześnie
uznawać ewolucję za naukowy fakt i wierzyć, że ten mechanizm jest
narzędziem w rękach jego wymyślonego nadprzyrodzonego bytu.

W obecnej nomenklaturze kreacjonistami nazywa się tych, co uparcie
odrzucają ewolucję i wierzą w jakieś "pstryknięcie palcami" przez jakąś
"nadistotę" i pojawienie się wszystkich obecnych organizmów nagle i
magicznie.

[ciach]

>> Kreacjonizm (w rozumieniu fundamentalistycznym) czy też pseudonaukowe
>> przebranie kreacjonizmu czyli "teoria inteligentnego projektu" są
>> przez KK oficjalnie odrzucane jako "błędna teologia".
>
> Katolicyzm nie uznaje wersji boga stwórcy, po stworzeniu nie ingerującego
> w świat.

Tym niemniej ewolucję uznał za fakt, nawet jeśli upiera się, że to tylko
narzędzie owego stwórcy.

> Nie uznaje też pochodzenia człowieka i zwierząt od wspólnego
> przodka. Wyklucza też istnienie duszy u zwierząt. I te pe, i te de...

Ależ nie odrzuca wspólnego pochodzenia fizycznej powłoki - aktualnie
"linia obrony" jest na poziomie właśnie duszy.

Parafrazując radę naukową episkopatu cytowaną przez wikipedię: ciało
było gotowe dzięki boskiemu narzędziu imieniem ewolucja, a potem ów bóg
sobie wybrał najbardziej mu pasujące powłoki cielesne i wpakował w nie
owe dusze.

Będzie problem jak nauka rozgryzie kwestię pochodzenia i wykrywania
świadomości (nawet jeśli ta jest niekomunikatywna), ale pewnie też coś
wykombinują. Biznes musi się kręcić i żeby nie być organizacją niszową
muszą iść z duchem czasów. Stąd np. "wynalezienie" swego czasu czyśćca,
żeby nie zniechęcać do KK kobiet martwiących się, co się dzieje z
dziećmi zmarłymi przed chrztem.

Swoją drogą pięknie te zmagania religii z kolejnymi odkryciami naukowymi
opisał Lem w Dziennikach Gwiazdowych - polecam.

> A to co KK uznaje za błędną teologię jest oczywiście TO WSZYSTKO CO
> NIE JEST KK. Muzułmanizm i Hare Kriszna też są "błędną teologią".
> Każda religia uważa że to ona jest ta jedyna, prawdziwa :-))))) I to
> jest zabawne.

Od tego też powoli odchodzą w ramach tak zwanego ekumenizmu.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

W dniu 2013-10-05 22:22, Andrzej Lawa pisze:

> Będzie problem jak nauka rozgryzie kwestię pochodzenia i wykrywania
> świadomości (nawet jeśli ta jest niekomunikatywna), ale pewnie też coś
> wykombinują.

Problem jest już teraz. Teorii ewolucji w jej pełnym, opisywanym przez
naukę kształcie nie da się w pełni pogodzić z doktrynami
chrześcijaństwa. Pierwszą kłopotliwą kwestią jest wspomniany wcześniej
monogenizm, który jest kluczowy dla doktryny o grzechu pierworodnym.
"Góra" od czasów Piusa XII nabrała wody w usta. A "dół"? No cóż...
Zabawnie się czyta niekiedy wpisy na katolickich forach, gdzie
niedouczone owieczki nawzajem próbują podbudować swoją wiarę poprzez
informację, że nauka rzekomo potwierdziła istnienie pierwszych rodziców.
Jak? No przecież mamy Mitochondroialną Ewę i Y-chromosomalnego Adama.

To ja proponuję uznać, że nauka znalazła dowód na istnienie boga
Neptuna. Istnieje przecież taka planeta! Oj, naukowcy muszą chyba
naprawdę uważać z tymi nazwami...

Poza tym stwierdzenie, że jakaś inteligentna istota "sterowała" procesem
ewolucji jest weryfikowalną/falsyfikowalną hipotezą na temat materialnej
rzeczywistości, mieści się więc w kompetencjach nauk przyrodniczych (a
nie teologii). Ewolucja przez dobór naturalny jest procesem, który
opiera się na prostym sprzężeniu zwrotnym pomiędzy populacją/pulą genową
a środowiskiem. Nie ma tutaj etapu projektowania, prognozowania,
planowania zmian do wprowadzenia w następnej wersji. Obserwowane efekty
ewolucji są właśnie takimi, jakich spodziewalibyśmy się po naturalnym
procesie, a nie po inteligentnym projektancie.

Można oczywiście stwierdzić, że Bóg celowo posłużył się doborem
naturalnym właśnie w taki sposób, sprytnie fabrykując quasi-losowe
mutacje i w określony sposób zmieniając warunki środowiskowe, żeby dobór
naturalny faworyzował konkretną linię ewolucyjną. Problem w tym, że to
już jest niefalsyfikowalna hipoteza, a nauka (przynajmniej od czasów
Karla Poppera) takimi się nie zajmuje. Nie da się w końcu poddać
falsyfikacji hipotezy, która mówi, iż cały świat został stworzony w
obecnym kształcie piętnaście sekund temu. Łącznie z wszystkimi
zabytkami, skamieniałościami, warstwami archeologicznymi i wspomnieniami
żyjących ludzi.

Koncepcja Boga posługującego się ewolucją ma także pewne poważne
implikacje teologiczne. Przede wszystkim dlaczego wszechwiedzący Bóg
musiał się posługiwać metodą wskazującą raczej na konstruktora-amatora,
który musi złożyć miliardy "prototypów" zanim uzyska zadowalający go
efekt? Dlaczego nieskończenie miłosierny Bóg posłużył się metodą, której
fundamentem jest bezlitosna walka o byt i okrutne cierpienie istot
poddawanych bezlitosnej selekcji?


>> A to co KK uznaje za błędną teologię jest oczywiście TO WSZYSTKO CO
>> NIE JEST KK. Muzułmanizm i Hare Kriszna też są "błędną teologią".
>> Każda religia uważa że to ona jest ta jedyna, prawdziwa :-))))) I to
>> jest zabawne.
>
> Od tego też powoli odchodzą w ramach tak zwanego ekumenizmu.

Nie odchodzą. Po prostu przestali nazywać wszystkich dookoła heretykami.
Przekonanie o posiadaniu monopolu na Jedyną Słuszną Prawdę pozostało. ;)

do góry

Użytkownik "m4rkiz" <m...@m...od.wujka.na.g.com> napisał w wiadomości
news:l2p2tu$qlh$1@dont-email.me...
> w ramach rozrywki powiedz paru starszym paniom w kosciele ze jezus
> byl zydem i daj znac jakie byly reakcje

Za czasów Kotańskiego, jak chciał w jakiejś wsi uruchomić ośrodek dla tych
swoich poszkodowanych, w dyskusji z lokalnym ludem przytoczono też autorytet
Papieża JP2. Reakcja? "Precz z papieżem!"... NC.
No, był.
PS Imiona własne z wielkiej litery, niezależnie, kto to.

--
ACMM-033-PC-GCI-Warszawa.
Spamerstwu i "pytaczom" wstęp do skrzynki email surowo zabroniony!
To, że adres ten jest publiczny i nieodspamiony, nie oznacza, że wolno
wam tu załatwiać się, do tego jest klop, tylko go z szafą nie pomylcie!

do góry

> > w ramach rozrywki powiedz paru starszym panom na pl.misc.elektronika

Ze UCY7400 to przypadek i on wyewoluowal do pc-ta

> i daj znac jakie byly reakcje

A ze starsi znaja:
"Człowiek uczy się mówić bardzo wcześnie, milczeć bardzo późno."
To milcza:) I takie jest moje podsumowanie tego burzliwego watka, ale zabawa byla
przednia.

do góry

Dnia Sat, 05 Oct 2013 18:05:43 +0200, Atlantis napisał(a):
> W dniu 2013-10-05 16:54, k...@g...com pisze:
>> Użyłeś sztandarowego argumentu stosowanego rzez świadków jehowy. Tego
>> czy jakiś przedmiot mógł powstać sam. W zależności od okoliczności
>> może to być samolot, ołówek, maszynka do mięsa. Ołówek nie może
>> powstać sam pomimo że jest to niezbyt skomplikowany przedmiot. Musi
>> ktoś go zrobić.
>
> Co więcej, jest to typowy przykład antropologizacji problemu. Kiedyś
> człowiek widział na niebie piorun i w chwilę potem słyszał grzmot.
> Oczywiście w głowie mu się nie mieściło takie zjawisko i jego wyobraźnia
> tworzyła (w zależności od czasu i miejsca) Zeusa, Thora albo Peruna -
> istotę, która generalnie wygląda jak człowiek, ale potrafi ciskać
> błyskawicami.

Hm, burze sa wszedzie, a jakos nie slyszalem o drugim Gromowladnym.

> "Nie wiadomo jak powstał wszechświat? To chyba oczywiste! Człowiek++ go
> zrobił!"

-Bóg byl informatykiem.
-?
-Wszechswiat powstal z chaosu. A kto zrobil chaos ?

J.

do góry

W dniu 06.10.2013 08:46, Atlantis pisze:
> W dniu 2013-10-05 22:22, Andrzej Lawa pisze:
>
>> Będzie problem jak nauka rozgryzie kwestię pochodzenia i wykrywania
>> świadomości (nawet jeśli ta jest niekomunikatywna), ale pewnie też coś
>> wykombinują.
>
> Problem jest już teraz. Teorii ewolucji w jej pełnym, opisywanym przez
> naukę kształcie nie da się w pełni pogodzić z doktrynami
> chrześcijaństwa. Pierwszą kłopotliwą kwestią jest wspomniany wcześniej
> monogenizm, który jest kluczowy dla doktryny o grzechu pierworodnym.

Ratują się przenośniami i metafizycznym duchem.

W sumie chyba w paru interpretacjach idących w SF było coś podobnego -
były sobie dusze w raju, dusze narozrabiały to je wykopano za karę do
ciał, które były pod ręką.

Daniken miał podobny pomysł, ale czysto fizyczny ;) (czy może nie sam
Daniken, tylko autorzy pewnego komiksu na podstawie jego pomysłów)

> "Góra" od czasów Piusa XII nabrała wody w usta. A "dół"? No cóż...
> Zabawnie się czyta niekiedy wpisy na katolickich forach, gdzie
> niedouczone owieczki nawzajem próbują podbudować swoją wiarę poprzez
> informację, że nauka rzekomo potwierdziła istnienie pierwszych rodziców.
> Jak? No przecież mamy Mitochondroialną Ewę i Y-chromosomalnego Adama.

O fakt, ludzie pięknie się czepiają znajomych słówek. Inny przykład:
promieniowanie. Dobre słowo do wzbudzenia paniki, nawet jeśli jest to
promieniowanie cieplne ;)

[ciach]

> a środowiskiem. Nie ma tutaj etapu projektowania, prognozowania,
> planowania zmian do wprowadzenia w następnej wersji.

Heh, polecam "Piąty Kontynent" Pratchetta - jest Bóg Ewolucji ;)

> Obserwowane efekty
> ewolucji są właśnie takimi, jakich spodziewalibyśmy się po naturalnym
> procesie, a nie po inteligentnym projektancie.

A czy ja przeczę?

> Można oczywiście stwierdzić, że Bóg celowo posłużył się doborem
> naturalnym właśnie w taki sposób, sprytnie fabrykując quasi-losowe
> mutacje i w określony sposób zmieniając warunki środowiskowe, żeby dobór
> naturalny faworyzował konkretną linię ewolucyjną. Problem w tym, że to
> już jest niefalsyfikowalna hipoteza, a nauka (przynajmniej od czasów
> Karla Poppera) takimi się nie zajmuje. Nie da się w końcu poddać

Ależ w pełni zgoda - i właśnie do tego uciekają bardziej cywilizowane
religie. Wierzą że "bóg" istnieje, tylko zakładają mu takie warunki
działania, ze naukowo będzie to nieweryfikowalne. Patrz: porcelanowy
czajniczek na orbicie Saturna ;)

> falsyfikacji hipotezy, która mówi, iż cały świat został stworzony w
> obecnym kształcie piętnaście sekund temu. Łącznie z wszystkimi
> zabytkami, skamieniałościami, warstwami archeologicznymi i wspomnieniami
> żyjących ludzi.

Owszem. Swoją drogą to też było :)

> Koncepcja Boga posługującego się ewolucją ma także pewne poważne
> implikacje teologiczne. Przede wszystkim dlaczego wszechwiedzący Bóg
> musiał się posługiwać metodą wskazującą raczej na konstruktora-amatora,

Gorzej... Nawet amator nie zaprojektuje centrum rozrywki w zakładzie
utylizacji śmieci ;)

> który musi złożyć miliardy "prototypów" zanim uzyska zadowalający go
> efekt? Dlaczego nieskończenie miłosierny Bóg posłużył się metodą, której
> fundamentem jest bezlitosna walka o byt i okrutne cierpienie istot
> poddawanych bezlitosnej selekcji?

"Przez cierpienie do gwiazd" + "Niezbadane są ścieżki Pana" i
rozwiązanie gotowe ;)

>>> A to co KK uznaje za błędną teologię jest oczywiście TO WSZYSTKO CO
>>> NIE JEST KK. Muzułmanizm i Hare Kriszna też są "błędną teologią".
>>> Każda religia uważa że to ona jest ta jedyna, prawdziwa :-))))) I to
>>> jest zabawne.
>>
>> Od tego też powoli odchodzą w ramach tak zwanego ekumenizmu.
>
> Nie odchodzą. Po prostu przestali nazywać wszystkich dookoła heretykami.
> Przekonanie o posiadaniu monopolu na Jedyną Słuszną Prawdę pozostało. ;)

Ale bardziej zmierza to w kierunku: "oni wierzą w to samo, tylko trochę
inaczej interpretują" ;)

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

W dniu 05.10.2013 16:22, Paweł Pawłowicz pisze:
> W dniu 2013-10-05 04:19, A.L. pisze:
>
>> Proponuje nie mieszac kreacjinizmu z "intelligent design"
>>
>> A.L.
>
> Przecież to jest kreacjonizm. Stwórca - kreator - wszystko zmontował.
> Jakiego narzędzia użył, czy "magic wand" czy "intelligent design", nie
> ma znaczenia. W najlepszym razie jest zepchnięciem problemu na inny
> plan, albo tylko dyskusją o znaczenie słów.

To zagranie marketingowe.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

W dniu 2013-10-06 22:28, Andrzej Lawa pisze:

> Ratują się przenośniami i metafizycznym duchem.

Tyle tylko, że przenośnia czy metafora są bardzo konkretnymi środkami
artystycznymi, celowo stosowanymi przez autora. Żeby odczytać ich
znaczenie trzeba dysponować odpowiednim kluczem, znajomością kultury w
której utwór został stworzony. W ustach religijnych apologetów słowo
"metafora" staje się wytrychem, którego używa się zawsze wtedy, gdy
"Słowo Objawione" rozmija się z rzeczywistością. Co z tego, że
pochodzący z pasterskiego plemienia autor, który żył w epoce brązu pisał
o tym, co uważał za dosłowną prawdę? ;)
Rzadko kiedy (właściwie prawie wcale) zdarza się, żeby apologeta
wyjaśnił tę metaforę w oparciu o wiedzę z zakresu starożytnej historii,
semantyki czy filologii. ;)

Ta cała retoryka oparta na argumencie rzekomych "przenośni" i "metafor"
nie jest zresztą przeznaczona dla adwersarzy. Jej odbiorcami mają być
wyznawcy. Stwierdzenie "to tylko metafora" oznacza tak naprawdę
"wszystko jest w porządku, nie myśl już o tym". Bo problem zaczyna się,
gdy wierny zaczyna dokładnie analizować głoszone treści - prosta droga
do ateizmu. ;)


> W sumie chyba w paru interpretacjach idących w SF było coś podobnego -
> były sobie dusze w raju, dusze narozrabiały to je wykopano za karę do
> ciał, które były pod ręką.

Stosunkowo młode religie (Mormonizm, rozmaite kulty new-age, co do
Scjentologii pewien nie jestem) bardzo chętnie sięgają właśnie po taką
interpretację.


> O fakt, ludzie pięknie się czepiają znajomych słówek. Inny przykład:
> promieniowanie. Dobre słowo do wzbudzenia paniki, nawet jeśli jest to
> promieniowanie cieplne ;)

Tak... Albo moje ulubione "promieniowanie żył wodnych". Pamiętam, że gdy
byłem w podstawówce moje sąsiadki dostały fioła na punkcie rozmaitych
przedmiotów, które miały wytwarzać rozmaite "szkodliwe promieniowania".
Na górze listy znajdowały się m.in. niektóre gatunki kwiatków
doniczkowych oraz ozdobne naczynia z "kryształu". ;)
Ludzie zainteresowani ezoteryką wciąż powtarzają słowa "wibracje" i
"energia". Nigdy jednak nie udało mi się dowiedzieć co u licha mają na
myśli. Bo na pewno nie chodzi o definicje znane z lekcji fizyki. ;)


> A czy ja przeczę?

Ja nie polemizuję, jedynie chciałem dodać kilka zdań od siebie do
poprzedniej wypowiedzi.


> Ależ w pełni zgoda - i właśnie do tego uciekają bardziej cywilizowane
> religie. Wierzą że "bóg" istnieje, tylko zakładają mu takie warunki
> działania, ze naukowo będzie to nieweryfikowalne. Patrz: porcelanowy
> czajniczek na orbicie Saturna ;)

Tylko w ten sposób bez żadnych problemów można operować z perspektywy
deistycznej. Mamy jakiegoś Pierwotnego Poruszyciela, który puścił cały
system w ruch, a potem nie interweniował (a nawet jeśli, to w sposób
niemożliwy do odróżnienia od zjawisk naturalnych). Doktrynom
chrześcijańskim daleko jednak do deizmu...


> Ale bardziej zmierza to w kierunku: "oni wierzą w to samo, tylko trochę
> inaczej interpretują" ;)

Co nie zmienia faktu, że to działania bardziej na pokaz. Po prostu
zorientowali się, że więcej ugrają razem, różnic doktrynalnych nigdy nie
będą jednak w stanie zasypać.

do góry

W dniu 06.10.2013 23:16, Atlantis pisze:

> której utwór został stworzony. W ustach religijnych apologetów słowo
> "metafora" staje się wytrychem, którego używa się zawsze wtedy, gdy
> "Słowo Objawione" rozmija się z rzeczywistością. Co z tego, że

Muszą tak kombinować, żeby nie stracić klientów nie będących kompletnymi
idiotami ;)

> pochodzący z pasterskiego plemienia autor, który żył w epoce brązu pisał
> o tym, co uważał za dosłowną prawdę? ;)

Ja to wiem, Ty to wiesz... ale wytłumacz to tym stadom wiernych, co
biblię nawołującą dosłownie do ludobójstwa, rabunków i gwałcenia dziewic
traktują jako źródło moralności.

Cóż: "metafora" + "inne czasy" i taki plasterek zakrywa obrzydliwą skazę.

[ciach]

> Ta cała retoryka oparta na argumencie rzekomych "przenośni" i "metafor"
> nie jest zresztą przeznaczona dla adwersarzy. Jej odbiorcami mają być
> wyznawcy. Stwierdzenie "to tylko metafora" oznacza tak naprawdę
> "wszystko jest w porządku, nie myśl już o tym". Bo problem zaczyna się,
> gdy wierny zaczyna dokładnie analizować głoszone treści - prosta droga
> do ateizmu. ;)

Well, duh! ;)

Dlaczego dawniej KK ostro zniechęcał pospólstwo do czytania biblii?

>> W sumie chyba w paru interpretacjach idących w SF było coś podobnego -
>> były sobie dusze w raju, dusze narozrabiały to je wykopano za karę do
>> ciał, które były pod ręką.
>
> Stosunkowo młode religie (Mormonizm, rozmaite kulty new-age, co do
> Scjentologii pewien nie jestem) bardzo chętnie sięgają właśnie po taką
> interpretację.

Scjentologia to, mam wrażenie, została stworzona dla jakiegoś zakładu...
a potem się wymsknęła ;)

[ciach]

>> Ależ w pełni zgoda - i właśnie do tego uciekają bardziej cywilizowane
>> religie. Wierzą że "bóg" istnieje, tylko zakładają mu takie warunki
>> działania, ze naukowo będzie to nieweryfikowalne. Patrz: porcelanowy
>> czajniczek na orbicie Saturna ;)
>
> Tylko w ten sposób bez żadnych problemów można operować z perspektywy
> deistycznej. Mamy jakiegoś Pierwotnego Poruszyciela, który puścił cały
> system w ruch, a potem nie interweniował (a nawet jeśli, to w sposób
> niemożliwy do odróżnienia od zjawisk naturalnych). Doktrynom
> chrześcijańskim daleko jednak do deizmu...

Och, ale trywialnie można to dostosować - interwencje są oczywiste i
widoczne dla wierzących. Metoda nowych szat cesarza ;)

>> Ale bardziej zmierza to w kierunku: "oni wierzą w to samo, tylko trochę
>> inaczej interpretują" ;)
>
> Co nie zmienia faktu, że to działania bardziej na pokaz. Po prostu
> zorientowali się, że więcej ugrają razem, różnic doktrynalnych nigdy nie
> będą jednak w stanie zasypać.

Od dawna twierdzę, że istotą religii zorganizowanych jest kasa i władza,
a nie szukanie sensu życia itepe. Podobnie jak istotą MLM jest dojenie
frajerów, a nie sprzedaż towarów.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry