On Tue, 27 Sep 2016 10:52:06 -0700 (PDT), g...@g...com
wrote:
> Ponownie można spojrzeć na rzecz od drugiej strony -- Pascal jest
> NAJPOPULARNIEJSZYM językiem stosowanym do nauki programowania
> w polskich szkołach.

Masz jakieś konkretne obiektywne dane? Czy też po prostu wiesz to z
własnego ze szkołami (teraz?) kontaktu?

do góry

On Tue, 27 Sep 2016 10:52:06 -0700 (PDT), g...@g...com
wrote:
> to kwestia od kilkunastu minut do kilku godzin.

Opanowanie języka programowania następuje po wielu latach. Jak nie
śnisz w tym języku, to znaczy że go jeszcze nie umiesz. Przez
kilkanaście minut to możesz przepisać Helloworda na kartkę papieru,
bo już zaciągnięcie i instalacja kompilatora/czegokolwiek dłużej
trwa. Po kilku godzinach potrafisz coś. Ale jeszcze za mało, aby
umieć zastosować nowy język w sytuacjach problemowych. Czyli trochę
za mało do profesjonalnych zadań.

do góry

On Wed, 28 Sep 2016 00:08:12 +0200, Roman Tyczka <n...@b...no>
wrote:
> On Tue, 27 Sep 2016 17:03:17 +0200, slawek wrote:


> > Jeżeli wybierze się język niepopularny (a do tego nie oferujący
nic w
> > zamian), to jest spora szansa na odcięcie się od społeczności.


> A co byś uznał za oferowanie czegoś w zamian?

Na przykład:

1. Duże pieniądze (asembler, Cobol), bo trudno o dobrych
specjalistów.

2. Niszowe zastosowania (Mathematica, Prolog, LabView), bo nie ma nic
lepszego akurat do tego do czego dany język się stosuje.

3. Istniejący kod (Fortran), bo po co wynajdywać LAPACK na nowo.

4. Dostępność (VBA, BASCOM), bo akurat jest.

5. Udogodnienia (Ratfor, Coffee Script).

Itd. Itp.

Pascal nie spełnia powyższych.

do góry

W dniu środa, 28 września 2016 07:34:03 UTC+2 użytkownik slawek napisał:

> > Ponownie można spojrzeć na rzecz od drugiej strony -- Pascal jest
> > NAJPOPULARNIEJSZYM językiem stosowanym do nauki programowania
> > w polskich szkołach.
>
> Masz jakieś konkretne obiektywne dane? Czy też po prostu wiesz to z
> własnego ze szkołami (teraz?) kontaktu?

W swoich analizach oparłem się na danych dostarczonych przez Ciebie.
Gdybyś jednak przeczytał kolejne zdanie, pewnie zorientowałbyś
się, że rzeczywiste dane nie mają znaczenia dla istoty mojej
wypowiedzi.

> > to kwestia od kilkunastu minut do kilku godzin.
>
> Opanowanie języka programowania następuje po wielu latach. Jak nie
> śnisz w tym języku, to znaczy że go jeszcze nie umiesz.

To, ile czasu wymaga opanowanie języka programowania, zależy bardzo
mocno od samego języka programowania. Na przykład BASIC dostarcza
tylko garstkę podstawowych konstrukcji, która pozwalała wielu dzieciakom
pisać fajne programy.
Z drugiej strony, zrozumienie działania słowa kluczowego "static"
w języku C jest już dużo trudniejsze, ale nie ma związku z samym
programowaniem, ale raczej z komponowaniem systemów, i doskonale
można sobie radzić bez niego.
O nauce C++ nie będę nawet wspominał, bo rzeczywiście to jest
język, którego poznanie wymaga dużo więcej pracy, niż jakiegokolwiek
innego języka, z jakim miałem w życiu styczność.

Co do śnienia, to chyba mamy inne doświadczenia. Nigdy nie śniłem
w Pascalu ani w C, ani w Pythonie, ani w Bashu, ani w Perlu.

Choć w sumie może masz rację, bo ja robię tak, że staram się pisać
swoje programy po polsku albo w jakimś pseudokodzie (czy to w głowie,
czy w komentarzach), a później je przepisuję na taki czy inny
język programowania.
Czasem, jeśli problem jest szczególnie trudny czy skondensowany,
używam notacji matematycznej, robiąc różne skróty notacyjne.
Kiedy proces jest gotowy, przepisuję na taki język programowania,
który najlepiej pasuje do kontekstu, w jakim rozwiązuję problem.

[Czasem też może zauważam, że używanie języka naturalnego jest
trochę nieporęczne, i dużo mniej czasu zajmuje mi wyrażenie
jakiejś myśli w Lispie.]

> Przez
> kilkanaście minut to możesz przepisać Helloworda na kartkę papieru,

kilkanaście minut to chyba w brainfucku

> bo już zaciągnięcie i instalacja kompilatora/czegokolwiek dłużej
> trwa.

Czas instalacji kompilatora/czegokolwiek, to co innego, niż to,
o czym mówiłem. Podczas pisania programu może się zdarzyć np. awaria
prądu, albo zawieszenie komputera, ale to nie ma związku z tematem.

Zresztą wystarczy wejść np. na https://repl.it/languages

> Po kilku godzinach potrafisz coś. Ale jeszcze za mało, aby
> umieć zastosować nowy język w sytuacjach problemowych. Czyli trochę
> za mało do profesjonalnych zadań.

Cóż, wygląda na to, że po prostu mamy inne doświadczenia
z programowaniem. Zdarzyło mi się w moim smutnym życiu pisać
nawet programy w C# (którego PRZENIGDY się nie uczyłem),
i nie choć moja metodologia pracy polegała na tłumaczeniu
zdań języka angielskiego na C# za pośrednictwem
google/stackoverflow, nie mam podstaw żeby sądzić, że to były
złe programy.

do góry

W dniu 2016-09-28 o 08:29, slawek pisze:
> On Wed, 28 Sep 2016 00:08:12 +0200, Roman Tyczka <n...@b...no>
> wrote:
>> On Tue, 27 Sep 2016 17:03:17 +0200, slawek wrote:
>
>
>> > Jeżeli wybierze się język niepopularny (a do tego nie oferujący
> nic w
>> > zamian), to jest spora szansa na odcięcie się od społeczności.
Wtedy przygarnie Cię społeczność Delphi/FPC, która jest o prawda
znacznie mniejsza, ale nie aż tak mała, żeby napisać że nie istnieje.

>> A co byś uznał za oferowanie czegoś w zamian?
>
> Na przykład:
>
> 1. Duże pieniądze (asembler, Cobol), bo trudno o dobrych specjalistów.
Prawda, tak samo jest w Delphi.

> 2. Niszowe zastosowania (Mathematica, Prolog, LabView), bo nie ma nic
> lepszego akurat do tego do czego dany język się stosuje.
Podobnie było, ale to już przeszłość.
Chociaż dalej daje radę - chodzi o Delphi i szybkie prototypownie
aplikacji bazodanowych, które działają produkcyjnie.

Załóżmy taki przykład; jeśli doskonale znam Delphi oraz "tak sobie" inne
środowiska, to do rozwiązania problemów mam wybrać np. Javę tylko
dlatego, że Pascal jest passe?
Mimo, że mogę w nim rozwiązać swój problem szybciej i co najmniej równie
dobrze w Delphi niż w czymś innym?

> 3. Istniejący kod (Fortran), bo po co wynajdywać LAPACK na nowo.
Tu napisałbym, że jest mnóstwo legacy systemów napisanych w Delphi,
które mają się dobrze i nie chcemy przenosić ich na nic innego, ponieważ
to co jest, działa dobrze.

> 4. Dostępność (VBA, BASCOM), bo akurat jest.
O ile VBA jest, o tyle BASCOM to trzeba se zakupić.
Zamiast BASCOM:
http://www.mikroe.com/mikropascal/
Może być?

> 5. Udogodnienia (Ratfor, Coffee Script).
> Itd. Itp.
DWS, PAXCompiler, PascalScript, Smart Mobile Studio, Elevate WEB
Builder, itd, itp.

> Pascal nie spełnia powyższych.
Naprawdę?
No nie wydaje mi się.

--
wloochacz

do góry

On Wed, 28 Sep 2016 00:58:55 -0700 (PDT), g...@g...com
wrote:
> Gdybyś jednak przeczytał kolejne zdanie, pewnie zorientowałb=
> yś
> się, że rzeczywiste dane nie mają znaczenia dla istoty mojej
> wypowiedzi.


Właśnie dostałeś nominację do cytatu miesiąca. ;)

Ad rem. Ostatni program w Pascalu napisałem dwa lata temu i było to
raczej dla zabawy (zamiana liczby dziesiątej na ciąg złożony ze słów
jeden, dwa i mnóstwo...). Jakieś ćwierć wieku temu zrobiłem w Pascalu
jakiś program robiący coś użytecznego - sterował jakąś aparaturą
(Fluke), robił wykresy - było tego może 3k LOC, może ze dwa razy
tyle, może mniej. A zaczynałem Pascal od Pascala na kartach
perforowanych...

Przejrzałem hall of fame projektu Lazarus i muszę przyznać, że ani
jeden przykład nie wywołał zachwytu połączonego z zdziwieniem.
Wszystko to co tam było jest zupełnie powszechne dla Javy or C# or
Pythona. Niektóre rzeczy to nawet Small Basic robi lepiej.

Dlatego właśnie szukam dobrego przykładu że Pascal jest używany do
czegokolwiek innego niż uczenie gimbazy jak napisać Hello World.

Obecnie. Dokonania Nicklausa, Dona i Alfreda są niezaprzeczalne. Ale
ponieważ je znam, to nie tego szukam.

do góry

On Wed, 28 Sep 2016 08:29:48 +0200, slawek wrote:

>> A co byś uznał za oferowanie czegoś w zamian?
>
> Na przykład:
>
> 1. Duże pieniądze (asembler, Cobol), bo trudno o dobrych
> specjalistów.
>
> 2. Niszowe zastosowania (Mathematica, Prolog, LabView), bo nie ma nic
> lepszego akurat do tego do czego dany język się stosuje.
>
> 3. Istniejący kod (Fortran), bo po co wynajdywać LAPACK na nowo.
>
> 4. Dostępność (VBA, BASCOM), bo akurat jest.
>
> 5. Udogodnienia (Ratfor, Coffee Script).
>
> Itd. Itp.
>
> Pascal nie spełnia powyższych.

Myślę, że częściowo spełnia, spełnia też inne, ale o tym nie wiesz, bo go
nie znasz i opierasz się na mitach. Ale faktem jest, że jest niszowy i
główną winę za to ponosi Borland, który go utopił 10 lat temu, późniejsze
nieporadne próby odkopania go przez nowych właścicieli są marne i jest jak
jest. Niemniej jeśli chodzi o sam język (zarówno Delphi jak i open sourcowy
Free Pascal) to są to nowoczesne i sprawne języki, łączące wysokopoziomową
obiektwość z ficzerami typu generyki itd. z niskopopziomowością C czy ASMa.
Ponadto sam język pomimo zarzutów typu "begin/end" (śmiesznych zarzutów, bo
choćby samo IDE pisze te słowa automatycznie) ma kilka ciekawych cech
jakich brakuje innym językom: moduły/unity pozwalające ładnie zarządzać
kodem. konstrukcje try...except obsługującą wujątki czy try...except
chroniącą zasoby, i inne rzadko spotykane w jednym pakiecie (bo w praktyce
C nie ma obiektów, C++ brakuje try except, java czy .net nie kompilują
natywnie i żrą mnóstwo zasobów, itd.)
Ponadto Delphi umożliwia tworzenie jednego GUI na różne platformy z
natywnym kompilatem, co nie jest powszechne w innych środowiskach.
Zatem ma parę wartych uwagi cech, ale przez to, że jest stereotypowo
postrzegany jako zabawka do nauki programowania, oraz przez dupiaty
marketing przepadł w zawodach i choć się trochę ostatnio podnosi to raczej
nigdy nie już będzie istotny.

ps. co do szkół to mam znajomego nauczyciela w technikum informatycznym i
od niego wiem, że z pascala wycofali się wiele lat temu, obecnie jadą na
C++ i JS

--
pozdrawiam
Roman Tyczka

do góry

On Wed, 28 Sep 2016 11:00:18 +0200, wloochacz
<w...@n...spam.gmail.com> wrote:
> Chociaż dalej daje radę - chodzi o Delphi i szybkie prototypownie
> aplikacji bazodanowych, które działają produkcyjnie.

Ok.


> Załóżmy taki przykład; jeśli doskonale znam Delphi oraz "tak sobie"
inne
> środowiska, to do rozwiązania problemów mam wybrać np. Javę tylko

Inny punkt widzenia. Nie ty wybierasz, ale ciebie wybierają. Znasz
Delphi? Super! Ale już wybrano Javę, więc nie jesteś potrzebny.


> http://www.mikroe.com/mikropascal/
> Może być?

Ale dla MCU standardem jest C++ używane jako C, tj. bez new i takich
tam.

> > 5. Udogodnienia (Ratfor, Coffee Script).

> Builder, itd, itp.

Źle zrozumiałeś. Ratfor to potworek, ale był użyteczny bo coś tam
było łatwiej niż w standardowym Fortranie. Nawet jeżeli nie był
popularny, to ludzie którzy jego używali twierdzili że im się
przydaje, że dzięki inwestycji w naukę tego języka są bardziej.

do góry

W dniu 2016-09-27 o 20:28, M.M. pisze:
> On Tuesday, September 27, 2016 at 5:03:19 PM UTC+2, slawek wrote:
>> On Tue, 27 Sep 2016 03:03:28 -0700 (PDT), g...@g...com
>> wrote:
>>> Chociażby to, że operator przypisania nie udaje, że jest ope=
>>> ratorem
>>> porównana. Z dydaktycznego punktu widzenia wydaje mi się to istot=
>>> ne,
>>
>> Moim zdaniem dyskusja nad wyższością := nad = jest typowym sporem o
>> nieistotne detale. Nota bene, klasyczny Basic miał LET, Mathematica
>> ma jedno i drugie, ergo to nie jest alternatywa, ale dwie z mnóstwa
>> możliwości.
>
> Zgadzam się że to żadna różnica. Ale begin-end vs klamerki to już
> wpływa na niekorzyść pascala - za dużo klepania.
Uwielbiam takie argumenty o niczym...
Odpowiem Ci w Twoim stylu - klamerki zajmują za dużo wierszy w stosunku
do swojej szerokości w znakach i przez to wyglądają koślawo.
...
Co do klepania - no nie wiem, ja naciskam ctrl+shift+b i mam kod w bloku
begin end; z pięknymi wcięciami. To też za dużo klepania?

--
wloochacz

do góry

W dniu 2016-09-28 o 11:46, slawek pisze:
> On Wed, 28 Sep 2016 11:00:18 +0200, wloochacz
> <w...@n...spam.gmail.com> wrote:
>> Chociaż dalej daje radę - chodzi o Delphi i szybkie prototypownie
>> aplikacji bazodanowych, które działają produkcyjnie.
>
> Ok.
>
>
>> Załóżmy taki przykład; jeśli doskonale znam Delphi oraz "tak sobie"
> inne
>> środowiska, to do rozwiązania problemów mam wybrać np. Javę tylko
>
> Inny punkt widzenia. Nie ty wybierasz, ale ciebie wybierają. Znasz
> Delphi? Super! Ale już wybrano Javę, więc nie jesteś potrzebny.
Właśnie!
Są jeszcze inne punkty widzenia, oprócz Twojego...

>> http://www.mikroe.com/mikropascal/
>> Może być?
>
> Ale dla MCU standardem jest C++ używane jako C, tj. bez new i takich tam.
To co mi tu z BASCOMem wyjeżdżasz?

>> > 5. Udogodnienia (Ratfor, Coffee Script).
>
>> Builder, itd, itp.
>
> Źle zrozumiałeś. Ratfor to potworek, ale był użyteczny bo coś tam było
> łatwiej niż w standardowym Fortranie. Nawet jeżeli nie był popularny, to
> ludzie którzy jego używali twierdzili że im się przydaje, że dzięki
> inwestycji w naukę tego języka są bardziej.
Podobnie jest ze Smart Mobile Studio.
To takie IDE do pisania Ajaxowych stronek (np. jako SPA) w JS, ale z
pełnym wsparciem składni Delphi i modelem obiektowych zaczerpniętym z
Delphi.
I nie jest to li prosty wrapper na inny język - to całkiem sprytne
rozwiązanie.
Dla kogo?
Dla tych, którzy chcą lub muszą zrobić web-app, ale nie chcą się uczyć
całego web-dev-front-end.
Zgoda, to nisza - ale zapełnia tę niszę całkiem łacno.

--
wloochacz

do góry