On 2019-09-22 06:50, slawek wrote:
> heby <h...@p...onet.pl> Wrote in message:
>
> A Borland/Inprise/Emb-cośtam modelowo położył np. C

To prawda lecz, bardziej niz TC polozyl TC++.

Ciekawostka: TC++ 3.0 mial np powazny blad w "tak rzadko"
stosowanej funkcji jak.. stelen() /o innych nie wspomnę.../

AK

do góry

On 2019-09-22 10:41, heby wrote:
> Moze nie był tak projektowany pierwotnie,

Alez byl (i bardzo dobrze, nie bylo chyba lepszego
srodowiska RAD do programow baz danych).

AK

do góry

W dniu sobota, 21 września 2019 16:17:13 UTC+2 użytkownik heby napisał:
> On 21/09/2019 15:24, J-23 wrote:
> >> Przegrał przez masę rzeczy. U mnie przez brak standardowej algorytmiki
> >> w języku
> > Standardowa algorytmika a to ciekawe :)
>
> To dostęp do standardowych elementów ułatwiajacych pracę takich jak
> mapy, wektory, kolejki, thready itp itd. "duperele" które w przypadku
> widoku na db nigdy najwidoczniej nie miały zastosowania. Ciezko mówić o
> algroytmice skoro tam jest SELECT * FROM foo i potem pętla. W 99% wypadków.
>
> > Zgadza się i nie wiem dlaczego upaecie mieszasz IDE z językiem ja tylko
> > podałem przykład brzydkiego IDE bo posiada je zarowno Lazarus jak i
> > Delphi. Gdzie jest mase bugów i wypadku Embarcadero nic nie zmienia z
> > wersji na wersje
>
> Delphi jest nierozerwalnie związane ze swoim IDE. Cięzko się pisze, bo
> kiedyś próbowałem, bez *ich* IDE.
>
> >> Ale przecież wiele języków rozwijają *mimo* że martwe. Co to niby ma
> >> do rzeczy że jakiś znikomy zbiór pasjonatów coś tam sobie dłubie.
> > To zdecyduj się czy są "martwe" czy są "rozwijane"?
>
> Czy jeśli ktoś w marwym języku poprawia buga to jest martwy czy
> rozwijany? Ostatnio poprawili buga w grze na Atari 2600, konkretnie E.T.
> No więc Atari VCS jest martwe czy żywe?
>
> Jesli wykopie język z przed 50 lat i dodam do niego spacje w kodzie,
> skompiluje, to jest martwy czy żywy?
>
> No więc Pascal jest martwy.
>
> >>>> Obecnie ogromny potencjał nic nie jest wart. Liczy się miliard
> >>>> programistów w Javie, JS i Pythonie. To jest GIGANTYCZNY potencjał.
> >>> Ogromny potencjał jest nic nie wart? Teraz to żeś pojechał po całości.
> >> To jest tylko ogromny potencjał. Za mało dzisiaj aby nawet hello
> >> worldy pisać. Potrzebny jest gigantyczny.
> >>> Gdyby nie ten potencjał to te języki które tu wymieniłeś by nigdy nie
> >>> powstały.
>
> Bo kiedy powstawały nie trzeba było dużo aby zawojować rynek. Obecnie to
> już tak nie działa. W ostatnim okresie ludzkośc wymyśliła pewnie z tuzin
> języków programowania, które to języki są najlepsze, najbardziej
> koszerne, wielowatkowe, funkcyjne i imperatywne na raz, o śmieszych
> nazwach i fikuśnych składniach. Nic nie pomogło. Dalej języki {} +
> Python generują prawie całe programowanie.
>
> > Mówie to że gdyby nie grupa zapaleców w których jest potencjał to te
> > języki by nie powstały. Tyle nic innego podobnie jak projekt Lazarus
>
> One powstały wtedy kiedy jeden człowiek mógł zmienić rynek. Obecnie mas
> na to nikłe szanse że grupa misiów piszących niszowego Lazarusa osiągnie
> coś więcej niż szacun na dzielni.
>
> >> Których nie ma bo nikt ich nie pisze do martwego języka. Game Over.
> > Masz ciekawą definicje martwego języka. Bo raz mówisz że jest on
> > rozwijany przez grupę osób a raz mowisz że jest martwy.
>
> Bo pudrowanie trupa nie czyni z niego niz innego niż zombi a i to
> bardziej pacynkę.
>
> > Free Pascal bardzo się zmienia jednak jest on rozwijany przez ludzi
> > którzy to robią w wolnym czasie. W 2000 roku został wydany Free Pascal
> > gdyby był rozwijany przez konkretną firme podejrzewam że to co jest w
> > Delphi obecnie by przegonił bardzo szybko.
>
> Super. Kilka osób ma zarąbiste hobby. Ja też właśnie dorabiam wtyczkę
> SIO do Atari.
>
> > Także nie wiem jak go można nazwać "martwym".
>
> Oczywiście, przecież akademicko rzecz biorąc jakieś literki do kodu
> dodają. "Zombi" pasuje?

tak naprawde.. moim przynajmniej zdaniem taki opis w kategoriach martwy a zywy i inne
takie chasla czy hasla jakie tu sie pojawiaja nie specjalnie poproawnie opisuja
rzeczywistosc programowania

(slowo rzeczywistosc tez tu niezbyt dobrze dobrane...sek chyab wlasnie w tym ze by
dobrze opisac ta dziedzine czy tez swiatek nalezaloby podobierac dobre slowa i
zrozumiec ten swiatek ktory iobecnie sie jaos kreci ale ani zrozumiany ani poprawnie
opisany raczej na pewno nie jest ;c


(dopiero jakby ktos poprawnie to opisal wlasciwymi slowamui to by moze (zapewne)
zrozumial jakie jest znaczenie pascala atari2600 i reszty w tym balaganie, (razem z
tym zreszta co i mnie trapi czyli nazwijmy to kryzysami motywacyjnymi)

mi np czasem programowanie wydaje sie aktywnoscia bardziej religijna czy bardziej
religijnopodobna (bo nie mysle tu za specjalnie o realnych obiektach kultu, tylko o
tym ze czesto jak ktos cos koduje to parte jest to na pewnej wierze, podobinie jak
dyskusje pascal to pascal tamto albo lisp to lisp tamto sa w znacznej mierze
religijne ale jak mowie o dziwno nie tylko one ale sam akt pisani akodu jest mz
podobn ie parareligijny)

do góry

W dniu 22.09.2019 o 10:41, heby pisze:
> On 22/09/2019 01:24, J-23 wrote:
>> Nie zrozumiałeś. Lazarus przy znikomych środkach i siłach dotarł
>> bardzo daleko
>
> A clojure dotarł daleko w porównaniu do sił i środków? I jaki ma udział
> w rynku i perspektywy? A jest rewolucyjny w stosunku <Bład: dzielenie
> przez zero> do Pascala.
>
>>> Lazarus spóźnił się o jakieś 20 lat.
>> 20 w stosunku do czego? Do którego środowiska bądź języka?
>
> Czasów kiedy Delphi było wybierane jako język z perspektywą.
>
A co to jest perspektywa języka? Zaczynasz tu opowiadać o cudach na kiju.

1. Swoją pozycje języki programowania "zawdzięczają temu ile można w
nich jak najszybciej zrobić"
2. Modzie na dany język - chociaż brzmi to komicznie tak jest


>> do Delphi w obecnym kształcie. Jestem przekonany że ta sama ilość osob
>> co pracuje nad Delphi obecnie w 2 lata była by wstanie przegonić to
>> miejsce w którym Delphi jest obecnie.
>
> Zwyciążasz wyścig. Całe 4 firmy właśnie wygaszające Delphi wyrażają
> podziw. Czujesz poklepywanie po ramieniu.
>

4 firmy? powiadasz :) rozumiem metaforę tylko na czym zarabia
embarcadero skoro udział Delphi jest aż tak znikomy twoim zdaniem

>> Mam też świadomość tego że nikt teraz nie wejdzie w to by budować nowe
>> środowisko dla tego języka na nowo... Jednym z głownych powodów są np
>> patenty które posiada Embarcadero i ich nikomu nie sprzeda i jeszcze
>> pare innych rzeczy głownie stricte biznesowych
>
> Nie. Po prostu w Delphi nie ma nic poza dzubdzianiem w bazach danych. To
> język do pisania widoków na db. Moze nie był tak projektowany
> pierwotnie, ale takim się stał. A rynek nie potrzebuje kolejnych widoków
> na db pisanych w językach niszowych i zamkniętych względem platformy.

To że większość polskich firm go tak wykorzystuje to nie znaczy że tylko
to w nim można zrobić. Delphi nauczyło niestety już pokolenie
programistów a raczej "mistrzów programowania" że położą dwa buttony +
edit wcisną F9 i mają program. Niestety jest to bardzo zły tok
rozumowania który prowadzi do takiej tezy jak twoja że w Delphi/Lazarus
można tylko klepać widoki do baz danych. Można, ale można też znacznie
więcej :)

Pozdrawiam

do góry

W dniu 22.09.2019 o 10:41, heby pisze:
> On 22/09/2019 01:24, J-23 wrote:
>> Nie zrozumiałeś. Lazarus przy znikomych środkach i siłach dotarł
>> bardzo daleko
>
> A clojure dotarł daleko w porównaniu do sił i środków? I jaki ma udział
> w rynku i perspektywy? A jest rewolucyjny w stosunku <Bład: dzielenie
> przez zero> do Pascala.

Rewolucyjny pod jakim względem tym że ma inną składnie i jest powolny bo
powstał w silnym związku z Javą?

Java jest językiem bardzo fajnym sam w niej programuje już blisko 10 lat
ale i tak znajdę dla niej miejsca gdzie pascal z nią wygra.

do góry

W dniu niedziela, 22 września 2019 17:43:10 UTC+2 użytkownik J-23 napisał:
> W dniu 22.09.2019 o 10:41, heby pisze:
> > On 22/09/2019 01:24, J-23 wrote:
> >> Nie zrozumiałeś. Lazarus przy znikomych środkach i siłach dotarł
> >> bardzo daleko
> >
> > A clojure dotarł daleko w porównaniu do sił i środków? I jaki ma udział
> > w rynku i perspektywy? A jest rewolucyjny w stosunku <Bład: dzielenie
> > przez zero> do Pascala.
> >
> >>> Lazarus spóźnił się o jakieś 20 lat.
> >> 20 w stosunku do czego? Do którego środowiska bądź języka?
> >
> > Czasów kiedy Delphi było wybierane jako język z perspektywą.
> >
> A co to jest perspektywa języka? Zaczynasz tu opowiadać o cudach na kiju.
>
> 1. Swoją pozycje języki programowania "zawdzięczają temu ile można w
> nich jak najszybciej zrobić"
> 2. Modzie na dany język - chociaż brzmi to komicznie tak jest
>
nie tyle modzie co bardziej religii, roznica jest chyab taka ze mody si enie wyznaje
tylko kupuje a programowanie wymaga o wiele bardziej religijnego podejscia ;c

(juz nawet to ze aby je robic trzeba w nie wierzyc o czyms swiadczy...)

do góry

On 22/09/2019 17:43, J-23 wrote:
>> Czasów kiedy Delphi było wybierane jako język z perspektywą.
> A co to jest perspektywa języka?

Zaczynając projket liczony na lata interesuje cie:

a) firma produkująca język nie padnie za tydzień
b) masz szanse na programistów bo uczelnie szkolą w tym jezyku
c) istnieje nadzieja na rozwój

Inna sprawa że wybierają to firmy rozsądne, wiele firm nie jest
rozsądnych i wybiera to co dyrektor używał w latach 80.

> 1. Swoją pozycje języki programowania "zawdzięczają temu ile można w
> nich jak najszybciej zrobić"

Owszem, "jak najszybciej" to metoda redukcji kosztów. Można napisać soft
do obsługi apteki w ocalmie. Tylko po h skoro potra to nieskończoność?

> 2. Modzie na dany język - chociaż brzmi to komicznie tak jest

Bo ta moda powoduje że na rynku masz programistów. Jak piszesz w języku
niemodnym to będziesz jak ta firma w PL która błagalnie prosi
*kogokowliek* kto zna clojure aby się pojawił. Wybrali język niemodny,
fancy, to mają drogiego programistę. Tak, język musi być modny aby
biznes sie opłacił (sprawdzić czy nie przetarg publiczny).

>> Zwyciążasz wyścig. Całe 4 firmy właśnie wygaszające Delphi wyrażają
>> podziw. Czujesz poklepywanie po ramieniu.
> 4 firmy? powiadasz :) rozumiem metaforę tylko na czym zarabia
> embarcadero skoro udział Delphi jest aż tak znikomy twoim zdaniem

Bo jest znikomy. Soft w Delphi się wygasza a juz na pewno nie pisze
nowego - to samobójstwo.

>> Nie. Po prostu w Delphi nie ma nic poza dzubdzianiem w bazach danych.
>> To język do pisania widoków na db. Moze nie był tak projektowany
>> pierwotnie, ale takim się stał. A rynek nie potrzebuje kolejnych
>> widoków na db pisanych w językach niszowych i zamkniętych względem
>> platformy.
> To że większość polskich firm go tak wykorzystuje to nie znaczy że tylko
> to w nim można zrobić.

Ależ oczywiście, można mówić takie banały. Na przykłąd można w Delphi
pisać sterowniki nawigacyjne do satelitów i układy zarządznai ruchem
kolejowym. Jest Turing Clompete wszak.

Ale nikt tak nie robi. Klepie się db.

> Delphi nauczyło niestety już pokolenie
> programistów a raczej "mistrzów programowania" że położą dwa buttony +
> edit wcisną F9 i mają program.

Wczoraj stoje w kolejce do kasy i mają taki monitor z numerami. Miał
dodatkowe okienko że Form1 nie ma jakiejśtam metody. Co za nostalgiczne
wspomnienie ...

Jak widzisz czasem bywa i tak że IDE to zły pomysł. Delhi przede
wszystkim nauczyło ludzi że nie ma oddzielenia logiki biznesowej od GUI.
Wszystko nawalone w jednym miejscu bo tak łatwiej wyklikać. To krzywda
która propaguje się do dzisiaj. Mam pewną perspektywę i obserorwałem
kilka fal programistów na rynku. Śladowe ilości łodych ma pojęcie o
abstrakcji, domenach, logice bzinesowej, modelowaniu dużych systemów itd
itp. A Delphi w posób złośliwy nie dawało do tego nawer śladu narzędzia.
Co tu dużo mówić, ściągam kiedyś exampla ze strony Borlanda i widze te
wszkise FormX i ButtonY i szlag mnie trafia. Jak oni piszą w gówniany
sposób to trudno się dziwić że reszta świata też.

> Niestety jest to bardzo zły tok
> rozumowania który prowadzi do takiej tezy jak twoja że w Delphi/Lazarus
> można tylko klepać widoki do baz danych. Można, ale można też znacznie
> więcej :)

Tak, można. Teraz odwrotne była by trywialna do obalenia akademicko.

Tylko co z tego.

do góry

On 22/09/2019 18:09, J-23 wrote:
> Rewolucyjny pod jakim względem tym że ma inną składnie i jest powolny bo
> powstał w silnym związku z Javą?

Nie.

Posiada np. STM. Killer feature. To coś interesującego dlatego że języki
z pierwszej 10 mają model imperatywny i raczej bardzo podobne cechy
wątkowości, daleko odległe od tego koncpetu. A tu wchodzi clojure, cały
na biało.

> Java jest językiem bardzo fajnym sam w niej programuje już blisko 10 lat
> ale i tak znajdę dla niej miejsca gdzie pascal z nią wygra.

To dawaj. Dowiedzmy się.

Już kiedyś gadałem z jednym zwolennikiem Apple. Mówi że na macbooku
filmy szybciej się enkoduja. Pytam jak to możliwe skoro ma ten sam
procesor co ja. Otóż on ma na szybszym krzemie...

No wieć dawaj to zastosowanie w którym Pascal generuje 2x szybsze,
mniejsze tudzież inne względem jakiegoś współczesnego języka.

do góry

W dniu 22.09.2019 o 18:27, heby pisze:
> On 22/09/2019 18:09, J-23 wrote:
>> Rewolucyjny pod jakim względem tym że ma inną składnie i jest powolny
>> bo powstał w silnym związku z Javą?
>
> Nie.
>
Jak nie. Jak tak, coś nie może być szybsze niż to w czym zostało napisane.

Po za tym to tak jakby w Pascalu napisać drugi język programowania
działający z bibliotekami pascala.

> Posiada np. STM. Killer feature. To coś interesującego dlatego że języki
> z pierwszej 10 mają model imperatywny i raczej bardzo podobne cechy
> wątkowości, daleko odległe od tego koncpetu. A tu wchodzi clojure, cały
> na biało.

Upewniam się. Czy chodzi ci o ten system transakcyjności na pamięci?

>
>> Java jest językiem bardzo fajnym sam w niej programuje już blisko 10
>> lat ale i tak znajdę dla niej miejsca gdzie pascal z nią wygra.
>
> To dawaj. Dowiedzmy się.
>
> Już kiedyś gadałem z jednym zwolennikiem Apple. Mówi że na macbooku
> filmy szybciej się enkoduja. Pytam jak to możliwe skoro ma ten sam
> procesor co ja. Otóż on ma na szybszym krzemie...
>
> No wieć dawaj to zastosowanie w którym Pascal generuje 2x szybsze,
> mniejsze tudzież inne względem jakiegoś współczesnego języka.

A gdzie ja napisałem że generuje szybszy kod :P?? bo ja czegoś takiego
nie napisałem i takiego czegoś się nie doszukuj

Ale żeby nie było proszę napewno program napisany Javie będzie
wolniejszy od Pascala. Pokaż mi np jakiś program do prowadzenia
działalności gospodarczej napisany w Javie i przekonaj że on jest szybszy :)

Niestety prawda jest taka nie każdy modny język w tej chwili jest
szybszy od tego co już istniał.

Prawdą jest to że nowoczesne języki przeniosły oprogramowanie w sfere
Web i Mobilności tutaj pascal przegrał ale tak jak już mówiłem dużą wine
za to można przypisać Embarcadero

Pokaż mi drugie takie narzędzie jak Delphi czy Lazarus w którym tak samo
szybko napiszesz program bazodanowy skoro sie tak upierałeś że tylko to
w tym można wy klikać

do góry

W dniu 22.09.2019 o 18:23, heby pisze:
> On 22/09/2019 17:43, J-23 wrote:
>>> Czasów kiedy Delphi było wybierane jako język z perspektywą.
>> A co to jest perspektywa języka?
>
> Zaczynając projket liczony na lata interesuje cie:
>
> a) firma produkująca język nie padnie za tydzień
Pascal istnieje o ile mnie pamięć nie myli od lat 70 :)
> b) masz szanse na programistów bo uczelnie szkolą w tym jezyku
Sam podsumowałeś jak uczą na uczelniach programowania
> c) istnieje nadzieja na rozwój
Nadzieja jest w społeczności która używa tego języka także to argument
jest nie trafiony
>
> Inna sprawa że wybierają to firmy rozsądne, wiele firm nie jest
> rozsądnych i wybiera to co dyrektor używał w latach 80.
>
W latach 80 i połowie 90 należały do DOS i Windows 95 az tak daleko się
nie cofamy bo nie ma sensu FreePascal powstał 2000 roku
>> 1. Swoją pozycje języki programowania "zawdzięczają temu ile można w
>> nich jak najszybciej zrobić"
>
> Owszem, "jak najszybciej" to metoda redukcji kosztów. Można napisać soft
> do obsługi apteki w ocalmie. Tylko po h skoro potra to nieskończoność?
>
>> 2. Modzie na dany język - chociaż brzmi to komicznie tak jest
>
> Bo ta moda powoduje że na rynku masz programistów. Jak piszesz w języku
> niemodnym to będziesz jak ta firma w PL która błagalnie prosi
> *kogokowliek* kto zna clojure aby się pojawił. Wybrali język niemodny,
> fancy, to mają drogiego programistę. Tak, język musi być modny aby
> biznes sie opłacił (sprawdzić czy nie przetarg publiczny).
Srednio teraz moda na języki zmienia się co 5-7 lat znam softy które są
duże przepisać je co 5 -7 lat na nowy język bo taka moda :)? Nie dopisać
potrzebną biblioteke podłączyć i ma działać a nie wymyślać koło na nowo,
bo taka moda.

Zmiana jezyka w istniejącym sofcie musi nieść za sobą dużą wartość by
się go opłacało przenieść
>
>>> Zwyciążasz wyścig. Całe 4 firmy właśnie wygaszające Delphi wyrażają
>>> podziw. Czujesz poklepywanie po ramieniu.
>> 4 firmy? powiadasz :) rozumiem metaforę tylko na czym zarabia
>> embarcadero skoro udział Delphi jest aż tak znikomy twoim zdaniem
>
> Bo jest znikomy. Soft w Delphi się wygasza a juz na pewno nie pisze
> nowego - to samobójstwo.
>
Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie z czego twoim zdaniem się utrzymuje
Ebarcadero skoro Delphi się wygasza twoim zdaniem

Wszystko zależy od softu jaki się piszę a nie od mody. Jeśli byśmy np w
Delphi zaczeli dłubać soft na www to owszem jest to samobójstwo.
Jeżeli zaczniemy pisać soft działający w obrębie systemu operacyjnego to
nie nazwałbym tego tak.
>>> Nie. Po prostu w Delphi nie ma nic poza dzubdzianiem w bazach danych.
>>> To język do pisania widoków na db. Moze nie był tak projektowany
>>> pierwotnie, ale takim się stał. A rynek nie potrzebuje kolejnych
>>> widoków na db pisanych w językach niszowych i zamkniętych względem
>>> platformy.
>> To że większość polskich firm go tak wykorzystuje to nie znaczy że
>> tylko to w nim można zrobić.
>
> Ależ oczywiście, można mówić takie banały. Na przykłąd można w Delphi
> pisać sterowniki nawigacyjne do satelitów i układy zarządznai ruchem
> kolejowym. Jest Turing Clompete wszak.
>
> Ale nikt tak nie robi. Klepie się db.

Pokaż mi soft na polskim rynku który robi coś więcej jak DB i się z tego
utrzymuje

>
>> Delphi nauczyło niestety już pokolenie programistów a raczej "mistrzów
>> programowania" że położą dwa buttony + edit wcisną F9 i mają program.
>
> Wczoraj stoje w kolejce do kasy i mają taki monitor z numerami. Miał
> dodatkowe okienko że Form1 nie ma jakiejśtam metody. Co za nostalgiczne
> wspomnienie ...
>
> Jak widzisz czasem bywa i tak że IDE to zły pomysł. Delhi przede
> wszystkim nauczyło ludzi że nie ma oddzielenia logiki biznesowej od GUI.
> Wszystko nawalone w jednym miejscu bo tak łatwiej wyklikać. To krzywda
> która propaguje się do dzisiaj. Mam pewną perspektywę i obserorwałem
> kilka fal programistów na rynku. Śladowe ilości łodych ma pojęcie o
> abstrakcji, domenach, logice bzinesowej, modelowaniu dużych systemów itd
> itp. A Delphi w posób złośliwy nie dawało do tego nawer śladu narzędzia.
> Co tu dużo mówić, ściągam kiedyś exampla ze strony Borlanda i widze te
> wszkise FormX i ButtonY i szlag mnie trafia. Jak oni piszą w gówniany
> sposób to trudno się dziwić że reszta świata też.
>
Masz jak w pigułce poziom kształcenia programistów przez uczelnie. Ja
się z tym zdaniem zgadzam.

Jednak nawet najlepsze narzędzia ci nic nie dadzą bez odrobiny wiedzy.

Nie wiem jakiego środowiska używasz i w czym programujesz ale żadne ide
nie wymusi na tobie poprawnej konstrukcji oprogramowania
>> Niestety jest to bardzo zły tok rozumowania który prowadzi do takiej
>> tezy jak twoja że w Delphi/Lazarus można tylko klepać widoki do baz
>> danych. Można, ale można też znacznie więcej :)
>
> Tak, można. Teraz odwrotne była by trywialna do obalenia akademicko.

Co masz na myśli?
>
> Tylko co z tego.

To że szkoda że potencjały Delphi i Lazarus zostały zmarnowane.

Pozdrawiam

do góry