On 2022-07-08, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Thu, 7 Jul 2022 03:34:27 -0700 (PDT), Konrad Anikiel wrote:
>> On Thursday, 7 July 2022 at 11:45:23 UTC+2, Marcin Debowski wrote:
>>> On 2022-07-07, Konrad Anikiel <a...@g...com> wrote:
>>>> On Thursday, 7 July 2022 at 02:03:27 UTC+2, Marcin Debowski wrote:
>
>>>>> On 2022-07-06, Konrad Anikiel <a...@g...com> wrote:
>>>>> Chyba nikt normalnie (potocznie) tak nie mówi, albo się nie spotkałem.
>>>>> Co innego w publikacjach.
>>>>
>>>> A to ja się nie znam. Na butelce mam tak napisane.
>>> Kwas siarkowy (IV)?
>>
>> Warchem używa tej nomenklatury na buteleczkach.
>
> Parenascie lat temu byla swiatowa zmiana, i teraz juz sie nie uzywa
> tych -awych, tylko stopien utlenienia.

Ktoś Ci strasznych głupot naopowiadał. Zwróć uwagę, że IUPAC zaleca, a
nie wymaga.

--
Marcin

do góry

On Friday, 8 July 2022 at 13:27:53 UTC+2, Marcin Debowski wrote:
> On 2022-07-08, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> > On Thu, 7 Jul 2022 03:34:27 -0700 (PDT), Konrad Anikiel wrote:
> >> On Thursday, 7 July 2022 at 11:45:23 UTC+2, Marcin Debowski wrote:
> >>> On 2022-07-07, Konrad Anikiel <a...@g...com> wrote:
> >>>> On Thursday, 7 July 2022 at 02:03:27 UTC+2, Marcin Debowski wrote:
> >
> >>>>> On 2022-07-06, Konrad Anikiel <a...@g...com> wrote:
> >>>>> Chyba nikt normalnie (potocznie) tak nie mówi, albo się nie spotkałem.
> >>>>> Co innego w publikacjach.
> >>>>
> >>>> A to ja się nie znam. Na butelce mam tak napisane.
> >>> Kwas siarkowy (IV)?
> >>
> >> Warchem używa tej nomenklatury na buteleczkach.
> >
> > Parenascie lat temu byla swiatowa zmiana, i teraz juz sie nie uzywa
> > tych -awych, tylko stopien utlenienia.
> Ktoś Ci strasznych głupot naopowiadał. Zwróć uwagę, że IUPAC zaleca, a
> nie wymaga.
>
> --
> Marcin
Kwas siarkawy - Wikipedia, wolna encyklopedia
https://pl.wikipedia.org > wiki > Kwas_siarkawy

Przegląd
Występowanie i właściwości
Otrzymywanie
Właściwości

Kwas siarkawy (nazwa Stocka: kwas siarkowy(IV)), H 2SO 3 - nieorganiczny związek
chemiczny nietrwały kwas tlenowy o słabej/średniej mocy .
Wikipedia ? Tekst na licencji CC-BY-SA

Inne wzory: SO(OH), 2, SO, 2 aq
Wygląd: bezbarwna ciecz o duszącym zapachu dwutlenku siarki

Masa molowa: 82,08 g/mol
Wzór sumaryczny: H?SO?
===
to dlaczego nie Kwas siarkowy (III) gdy wzór H?SO?


Sulfurous acid

czyli jednak kwas siarkawy

a Stock niech się buja


https://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/compound/Sulfurous-
acid

do góry

On Fri, 08 Jul 2022 11:23:23 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2022-07-08, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Tue, 05 Jul 2022 22:59:26 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>> On 2022-07-05, Konrad Anikiel <a...@g...com> wrote:
>>>> On Monday, 4 July 2022 at 23:14:08 UTC+2, Jacek wrote: Racja, co to
>>>>> A co do dodatkowego wymiennika, to mam o zamiar taki zainstalować, tyle
>>>>> tylko, że nie chcę za dużo zainwestować. Na razie mam nagrzewnicę ze
>>>>> starego Termeta, która średnio pasuje do mojego kotła (Saunier Duval),
>>>>> bo jest za szeroka. Jak mi się uda kupić tanio coś pasującego, to
>>>>> dokomponuję taki wymiennik.
>>>>> Dzięki za impuls w tym kierunku, bo na razie wszyscy mi odradzają ten
>>>>> pomysł, jako "ingerencję w konstrukcję kotła", co może pogorszyć
>>>>> bezpieczeństwo.
>>>>
>>>> Ingerencja o tyle że zacznie się kondensować woda, a czysta to ona nie
>>>> jest (słaby kwas siarkowy), coś tam może zeźreć i woda się poleje na
>>>> podłogę.
>>>
>>> Nie siarkawy?
>>
>> siarkawy sie dzis nazywa siarkowy IV.
>
> Już gdzieindziej wyjaśniałem. A wiesz, że kwas siarkawy, padon mła,
> siarkowy IV w ogóle nie istnieje jako coś trwałego w tym w roztworach
> wodnych?

Moze i nietrwaly, ale przez pewien czas istnieje i nawet kwasny jest.

> Bycie nazistą jupakowskim w nieformalnej usenetowej dyskusji
> chyba zobowiązuje aby się i do tego przyczepić? :)

Ja tam nie nazista, no ale jak inni (nazisci?) wprowadzili,
to chyba wypada sie zastosowac.

>> Ale on chyba sie utlenia samoczynnie do siarkowego VI,
>> bo np w oczysczaniu spalin wchodzi SO2, a wychodzi gips CaSO4.
>> Powolutku sie utlenia i niechetnie, bo jak chcemy utlenic,
>> to katalizator jest w uzyciu, ale chyba i tak grozi.
>
> Utlenia się bardzo powoli i raczej nie ma tam nigdzie żadnej istotnej
> ilości kwasu siarkowego,

A w "kwasnym deszczu" ponoc jest. Choc z kominow leci SO2.

> ale zerknij na ten link i powiedz co tam
> ciekawego widzisz: https://www.justmfg.com/images/pub-106.pdf

a) nie ma "sulfurous acid" :-)
b) miedz jest nieodporna na mokry SO2
c) ani "bronze", ale "aluminum bronze" odporny.

P.S. niewielka ilosc siarki jest w nawaniaczach do gazu.

PPS. No i na kwas azotowy stopy miedzi sa nieodporne.

PPPS. widzialem sciane kominową nadżartą ... bo kominiarz nie
zauwazyl, ze rura w w kominie przerdzewiala na wylot ...

J.

do góry

On 2022-07-08, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Fri, 08 Jul 2022 11:23:23 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2022-07-08, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> On Tue, 05 Jul 2022 22:59:26 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>> On 2022-07-05, Konrad Anikiel <a...@g...com> wrote:
>>>>> On Monday, 4 July 2022 at 23:14:08 UTC+2, Jacek wrote: Racja, co to
>>>>>> A co do dodatkowego wymiennika, to mam o zamiar taki zainstalować, tyle
>>>>>> tylko, że nie chcę za dużo zainwestować. Na razie mam nagrzewnicę ze
>>>>>> starego Termeta, która średnio pasuje do mojego kotła (Saunier Duval),
>>>>>> bo jest za szeroka. Jak mi się uda kupić tanio coś pasującego, to
>>>>>> dokomponuję taki wymiennik.
>>>>>> Dzięki za impuls w tym kierunku, bo na razie wszyscy mi odradzają ten
>>>>>> pomysł, jako "ingerencję w konstrukcję kotła", co może pogorszyć
>>>>>> bezpieczeństwo.
>>>>>
>>>>> Ingerencja o tyle że zacznie się kondensować woda, a czysta to ona nie
>>>>> jest (słaby kwas siarkowy), coś tam może zeźreć i woda się poleje na
>>>>> podłogę.
>>>>
>>>> Nie siarkawy?
>>>
>>> siarkawy sie dzis nazywa siarkowy IV.
>>
>> Już gdzieindziej wyjaśniałem. A wiesz, że kwas siarkawy, padon mła,
>> siarkowy IV w ogóle nie istnieje jako coś trwałego w tym w roztworach
>> wodnych?
>
> Moze i nietrwaly, ale przez pewien czas istnieje i nawet kwasny jest.

Dawaj odnośnik do jakiejś publikacji gdzie udokumentowano jego
istnienie. Wikipedia twierdzi, że nie ma.

>> Bycie nazistą jupakowskim w nieformalnej usenetowej dyskusji
>> chyba zobowiązuje aby się i do tego przyczepić? :)
>
> Ja tam nie nazista, no ale jak inni (nazisci?) wprowadzili,
> to chyba wypada sie zastosowac.

Tam gdzie jest sens, gdzie mogłyby być wątpliwości, bo laik się w tych
nazwach faktycznie może zgubić.

>>> Ale on chyba sie utlenia samoczynnie do siarkowego VI,
>>> bo np w oczysczaniu spalin wchodzi SO2, a wychodzi gips CaSO4.
>>> Powolutku sie utlenia i niechetnie, bo jak chcemy utlenic,
>>> to katalizator jest w uzyciu, ale chyba i tak grozi.
>>
>> Utlenia się bardzo powoli i raczej nie ma tam nigdzie żadnej istotnej
>> ilości kwasu siarkowego,
>
> A w "kwasnym deszczu" ponoc jest. Choc z kominow leci SO2.

Bo jest, ale czy tu, tuż po spaleni też jakaś znacząca ilość będzie?

>> ale zerknij na ten link i powiedz co tam
>> ciekawego widzisz: https://www.justmfg.com/images/pub-106.pdf
>
> a) nie ma "sulfurous acid" :-)

I bardzo dobrze bo jw. czegoś takiego nie ma. Wodne roztwory kwasu
siarkawego są jak najbardziej słusznie nazywane wodnymi roztworami
dwutlenku siarki.

> b) miedz jest nieodporna na mokry SO2
> c) ani "bronze", ale "aluminum bronze" odporny.

d) miedź jest odporna na rozcieńczony siarkowy.
Z tym, że warstwa tlenkowa już niekoniecznie.

> P.S. niewielka ilosc siarki jest w nawaniaczach do gazu.
>
> PPS. No i na kwas azotowy stopy miedzi sa nieodporne.

Tlenków azotu chyba też niezbyt dużo.

> PPPS. widzialem sciane kominową nadżartą ... bo kominiarz nie
> zauwazyl, ze rura w w kominie przerdzewiala na wylot ...

I woda się dostawała?

--
Marcin

do góry

On Thu, 7 Jul 2022 05:42:25 -0700 (PDT), Zenek Kapelinder wrote:
> czwartek, 7 lipca 2022 o 10:45:00 UTC+2 ptoki napisał(a):
>> środa, 6 lipca 2022 o 18:37:27 UTC-5 Zenek Kapelinder napisał(a):
>>> czwartek, 7 lipca 2022 o 00:23:12 UTC+2 ptoki napisał(a):

>> Milczaco w tym scenariuszu o ktorym piszemy zakladamy ze jak czlowiek jest w domu
to ma miec temperature jaka lubi.
>> I jak siedzi i jak spi.
>> Wiec to od tego poziomu chcemy oszczedzac.

>>> Nie od dzisiaj wiadomo że najfajniej się śpi jak temperatura jest niska.
>> Z tym jest roznie. Sa tacy co lubia chlodek i mile opatulenie koldra a sa tacy co
wola tylko jedna noge pod koldra i miec 24 stopnie w sypialni.

>>> Ale jak się wstaje to powinna być komfortowa.
>> Tu jest mniej kontrowersyjnie.

Tylko ze tu powstaje problem.
Pojemnosc cieplna domu jest duza, jak wylaczysz ogrzewanie na kilka
godzin, to temperatura spadnie niewiele, wiec i straty spadną
niewiele, za to trzeba potem dlugo i intensywnie grzac,
aby podgrzac wnetrze do komfortowej temperatury.

I po co, skoro rankiem wszyscy do pracy i do szkoly wyjezdzaja
(przed Covidem) ? :-)
Przyzwyczaic sie do niekomfortowego wstawania :-)

W efekcie oszczednosci nie będą duze ... chyba, zeby tak połaczyc
jakos grzanie domu z grzaniem cieplej wody w zbiorniku do mycia,
albo zainstalowac jakies szybkie grzejniki ... nadmuch cieplego
powietrza, czy promienniki podczerwieni.
Czy jakas szybka podłogówka, zeby choc w stopy bylo cieplo.

A i tak oszczednosci zimą nieduze.

>>> Przez logiczne sterowanie mozna zaoszczędzić nie mniej niż 30% energii potrzebnej
do grzania.
>> I tu nie potwierdzam tych procentow zupelnie.
>>
>> Kiedys nie mialem takich mozliwosci wiec w ten mit jakos tam wierzylem. Ale jak
zamieszkalem w relatywnie cieplym domu grzanym gazem i z termostatem ktory mozna
programowac w cyklu tygodniowym to wyszlo ze roznicy nie widac.
>> A jesli wodac to napoziomie 2-5% a nie 10-20...
>>
>> No i felery tego to nie tylko fakt ze do tego trzeba miec uregulowany tryb zycia
(co w ostatnich latach jest trudne) i cala rodzine zyjaca w podobny takt ale tez
takie problemy jak wychladzanie sie pewnych miejsc (wilgoc i grzyb) i to ze nie kazdy
system grzejny ogarnie 5 stopniowa zmiane temperatury w 20-40-60 minut.
>>
>> Teoretycznie mozna by zbic temperature o te 5 stopni (z 25) na 6h w nocy i kolejne
6-7h w dzien.
>> To sprawi ze oszczedzi sie teoretycznie okolo 10% (20% przez 12-13h) przy tych -5
na zewnatrz.
>> Moze wiecej jak sie zalozy ze temp zewnetrzna jest blizej 4stopni. Wtedy
procentowo oszczedza sie duzo ale bezwzglednie jest to niewiele...
>>
>> Testowalem to i wyszlo mi przez miesiac ze nie ma w sumie roznicy. Robilem testy 4
tygodnie. Jeden ciagle temp 24stopnie, jeden z cyklami 18-24stopnie, jeden z
temperatura 22 i jeden ponownie z cyklami 18-24.
>>
>> Roznice niezauwazalne na liczniku - w sensie na poziomie 2-3-5%. Czy warto
kombinowac dla tych paru stow na rok? IMHO nie.

> Czy domek letniskowy używany zima dwa razy po dwa dni pod rząd
> zuzyje tyle samo energii jak będzie w nim wyłączane ogrzewanie jak
> nikogo w nim nie ma jak wtedy gdy będzie w nim cały czas
> utrzymywana temperatura odpowiadającą mieszkańcom?

Ale mowa o takim domku letnio-zimowym, czy o domu zamieszkalym na
codzien?

Domek letniskowy to osobny problem z zimą, zeby instalacje nie
zamarzly, woda sie nie skraplala itp.

> Czy warto
> kombinować żeby racjonalniej wydawać swoje pieniądze pytasz. Od
> jakiś dziesięciu lat piekę w domu chleb. To jest markowy chleb z
> ziarenkami. Jeśli by koszt wytworzenia chleba w domu porównać do
> kosztu w sklepie to wyjdzie że oszczędzam minimum złotówkę
> dziennie. Przez 10 lat uzbierało się minimum 3600 złotych minus
> stowa za maszynkę bo chyba tyle wtedy za nią w sklepie zapłaciłem.

Jesli maszyna za stowe wytrzymala 10 lat, to pogratulowac.

> Jest jeszcze jeden pozafinansowy aspekt pieczenia chleba w domu. W
> moim jest tylko to co sam do niego włożyłem.

A uzywasz mąki, czy "mąki do pieczenia" ?

Jeszcze pare lat temu nie widzialbym potrzeby.
Ale ostatnio jakosc chleba sklepowego coraz gorszy.
Jakby z maszynki wychodzil dobry i smaczny ... i niedrogi,
to chetnie :-)

J.

do góry

On Fri, 08 Jul 2022 12:34:36 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2022-07-08, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Fri, 08 Jul 2022 11:23:23 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>> On 2022-07-08, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>> On Tue, 05 Jul 2022 22:59:26 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>>> On 2022-07-05, Konrad Anikiel <a...@g...com> wrote:
>>>>>> On Monday, 4 July 2022 at 23:14:08 UTC+2, Jacek wrote: Racja, co to

>>>>>> Ingerencja o tyle że zacznie się kondensować woda, a czysta to ona nie
>>>>>> jest (słaby kwas siarkowy), coś tam może zeźreć i woda się poleje na
>>>>>> podłogę.
>>>>>
>>>>> Nie siarkawy?
>>>>
>>>> siarkawy sie dzis nazywa siarkowy IV.
>>>
>>> Już gdzieindziej wyjaśniałem. A wiesz, że kwas siarkawy, padon mła,
>>> siarkowy IV w ogóle nie istnieje jako coś trwałego w tym w roztworach
>>> wodnych?
>>
>> Moze i nietrwaly, ale przez pewien czas istnieje i nawet kwasny jest.
>
> Dawaj odnośnik do jakiejś publikacji gdzie udokumentowano jego
> istnienie. Wikipedia twierdzi, że nie ma.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sulfurous_acid

"There is no evidence that sulfurous acid exists in solution, but the
molecule has been detected in the gas phase."

Nie bardzo wiem, jak to rozumiec - w wodzie jest tylko rozpuszczony
SO2, ale w gazie moze byc?

Tylko
"Raman spectra of solutions of sulfur dioxide in water show only
signals due to the SO2 molecule and the bisulfite ion, HSO3-."

Czyli kwasu nie ma, a anion jest.
I co o tym myslec - ze jak przystało jest kwas zdysocjowany,
czy ze "słaby kwas" jakos podejrzanie silnie dysocjuje ? :-)

>>> Bycie nazistą jupakowskim w nieformalnej usenetowej dyskusji
>>> chyba zobowiązuje aby się i do tego przyczepić? :)
>>
>> Ja tam nie nazista, no ale jak inni (nazisci?) wprowadzili,
>> to chyba wypada sie zastosowac.
>
> Tam gdzie jest sens, gdzie mogłyby być wątpliwości, bo laik się w tych
> nazwach faktycznie może zgubić.

No i w efekcie wprowadzili jeszcze wiekszy zamęt :-)

>>>> Ale on chyba sie utlenia samoczynnie do siarkowego VI,
>>>> bo np w oczysczaniu spalin wchodzi SO2, a wychodzi gips CaSO4.
>>>> Powolutku sie utlenia i niechetnie, bo jak chcemy utlenic,
>>>> to katalizator jest w uzyciu, ale chyba i tak grozi.
>>>
>>> Utlenia się bardzo powoli i raczej nie ma tam nigdzie żadnej istotnej
>>> ilości kwasu siarkowego,
>>
>> A w "kwasnym deszczu" ponoc jest. Choc z kominow leci SO2.
>
> Bo jest, ale czy tu, tuż po spaleni też jakaś znacząca ilość będzie?

Tuz po spaleniu moze nie, ale potem piec zgasnie, a w kominie
ciagle troche SO2 i wody ..

>>> ale zerknij na ten link i powiedz co tam
>>> ciekawego widzisz: https://www.justmfg.com/images/pub-106.pdf
>>
>> a) nie ma "sulfurous acid" :-)
>
> I bardzo dobrze bo jw. czegoś takiego nie ma. Wodne roztwory kwasu
> siarkawego są jak najbardziej słusznie nazywane wodnymi roztworami
> dwutlenku siarki.

Ale chyba tez nie ma.
Choc jest ten "wet" i jest "SO2 96%". Co oni maja na mysli?
prawie czysty SO2 gazowy?

>> b) miedz jest nieodporna na mokry SO2
>> c) ani "bronze", ale "aluminum bronze" odporny.
>
> d) miedź jest odporna na rozcieńczony siarkowy.

W tym linku to nawet "<50%".

> Z tym, że warstwa tlenkowa już niekoniecznie.

No wlasnie ... "not aerated solution".
Warunki kominowe ?

>> P.S. niewielka ilosc siarki jest w nawaniaczach do gazu.
>> PPS. No i na kwas azotowy stopy miedzi sa nieodporne.
>
> Tlenków azotu chyba też niezbyt dużo.

Nieduzo. Ale jest pare lat na działanie.

>> PPPS. widzialem sciane kominową nadżartą ... bo kominiarz nie
>> zauwazyl, ze rura w w kominie przerdzewiala na wylot ...
>
> I woda się dostawała?

Raczej spaliny wydostawaly do cegiel.

cegly chyba w miare odporne, ale zaprawa i tynki ?


J.

do góry

W dniu 2022-07-08 o 14:39, J.F pisze:
> On Thu, 7 Jul 2022 05:42:25 -0700 (PDT), Zenek Kapelinder wrote:
>> czwartek, 7 lipca 2022 o 10:45:00 UTC+2 ptoki napisał(a):
>>> środa, 6 lipca 2022 o 18:37:27 UTC-5 Zenek Kapelinder napisał(a):
>>>> czwartek, 7 lipca 2022 o 00:23:12 UTC+2 ptoki napisał(a):
>
>>> Milczaco w tym scenariuszu o ktorym piszemy zakladamy ze jak czlowiek jest w domu
to ma miec temperature jaka lubi.
>>> I jak siedzi i jak spi.
>>> Wiec to od tego poziomu chcemy oszczedzac.
>
>>>> Nie od dzisiaj wiadomo że najfajniej się śpi jak temperatura jest niska.
>>> Z tym jest roznie. Sa tacy co lubia chlodek i mile opatulenie koldra a sa tacy co
wola tylko jedna noge pod koldra i miec 24 stopnie w sypialni.
>
>>>> Ale jak się wstaje to powinna być komfortowa.
>>> Tu jest mniej kontrowersyjnie.
>
> Tylko ze tu powstaje problem.
> Pojemnosc cieplna domu jest duza, jak wylaczysz ogrzewanie na kilka
> godzin, to temperatura spadnie niewiele, wiec i straty spadną
> niewiele, za to trzeba potem dlugo i intensywnie grzac,
> aby podgrzac wnetrze do komfortowej temperatury.
>
> I po co, skoro rankiem wszyscy do pracy i do szkoly wyjezdzaja
> (przed Covidem) ? :-)
> Przyzwyczaic sie do niekomfortowego wstawania :-)
>
> W efekcie oszczednosci nie będą duze ... chyba, zeby tak połaczyc
> jakos grzanie domu z grzaniem cieplej wody w zbiorniku do mycia,
> albo zainstalowac jakies szybkie grzejniki ... nadmuch cieplego
> powietrza, czy promienniki podczerwieni.
> Czy jakas szybka podłogówka, zeby choc w stopy bylo cieplo.
>
> A i tak oszczednosci zimą nieduze.
>
>>>> Przez logiczne sterowanie mozna zaoszczędzić nie mniej niż 30% energii
potrzebnej do grzania.
>>> I tu nie potwierdzam tych procentow zupelnie.
>>>
>>> Kiedys nie mialem takich mozliwosci wiec w ten mit jakos tam wierzylem. Ale jak
zamieszkalem w relatywnie cieplym domu grzanym gazem i z termostatem ktory mozna
programowac w cyklu tygodniowym to wyszlo ze roznicy nie widac.
>>> A jesli wodac to napoziomie 2-5% a nie 10-20...
>>>
>>> No i felery tego to nie tylko fakt ze do tego trzeba miec uregulowany tryb zycia
(co w ostatnich latach jest trudne) i cala rodzine zyjaca w podobny takt ale tez
takie problemy jak wychladzanie sie pewnych miejsc (wilgoc i grzyb) i to ze nie kazdy
system grzejny ogarnie 5 stopniowa zmiane temperatury w 20-40-60 minut.
>>>
>>> Teoretycznie mozna by zbic temperature o te 5 stopni (z 25) na 6h w nocy i
kolejne 6-7h w dzien.
>>> To sprawi ze oszczedzi sie teoretycznie okolo 10% (20% przez 12-13h) przy tych -5
na zewnatrz.
>>> Moze wiecej jak sie zalozy ze temp zewnetrzna jest blizej 4stopni. Wtedy
procentowo oszczedza sie duzo ale bezwzglednie jest to niewiele...
>>>
>>> Testowalem to i wyszlo mi przez miesiac ze nie ma w sumie roznicy. Robilem testy
4 tygodnie. Jeden ciagle temp 24stopnie, jeden z cyklami 18-24stopnie, jeden z
temperatura 22 i jeden ponownie z cyklami 18-24.
>>>
>>> Roznice niezauwazalne na liczniku - w sensie na poziomie 2-3-5%. Czy warto
kombinowac dla tych paru stow na rok? IMHO nie.
>
>> Czy domek letniskowy używany zima dwa razy po dwa dni pod rząd
>> zuzyje tyle samo energii jak będzie w nim wyłączane ogrzewanie jak
>> nikogo w nim nie ma jak wtedy gdy będzie w nim cały czas
>> utrzymywana temperatura odpowiadającą mieszkańcom?
>
> Ale mowa o takim domku letnio-zimowym, czy o domu zamieszkalym na
> codzien?
>
> Domek letniskowy to osobny problem z zimą, zeby instalacje nie
> zamarzly, woda sie nie skraplala itp.
>
>> Czy warto
>> kombinować żeby racjonalniej wydawać swoje pieniądze pytasz. Od
>> jakiś dziesięciu lat piekę w domu chleb. To jest markowy chleb z
>> ziarenkami. Jeśli by koszt wytworzenia chleba w domu porównać do
>> kosztu w sklepie to wyjdzie że oszczędzam minimum złotówkę
>> dziennie. Przez 10 lat uzbierało się minimum 3600 złotych minus
>> stowa za maszynkę bo chyba tyle wtedy za nią w sklepie zapłaciłem.
>
> Jesli maszyna za stowe wytrzymala 10 lat, to pogratulowac.
>
>> Jest jeszcze jeden pozafinansowy aspekt pieczenia chleba w domu. W
>> moim jest tylko to co sam do niego włożyłem.
>
> A uzywasz mąki, czy "mąki do pieczenia" ?
>
> Jeszcze pare lat temu nie widzialbym potrzeby.
> Ale ostatnio jakosc chleba sklepowego coraz gorszy.
> Jakby z maszynki wychodzil dobry i smaczny ... i niedrogi,
> to chetnie :-)
>
> J.
Lepiej zimą zbytnio nie wychładzać ścian, bo to grozi ich zawilgoceniem
na skutek wykraplania wilgoci zawartej w powietrzu (przy oddychających
ścianach).



WM

do góry

piątek, 8 lipca 2022 o 14:40:02 UTC+2 J.F napisał(a):
> On Thu, 7 Jul 2022 05:42:25 -0700 (PDT), Zenek Kapelinder wrote:
> > czwartek, 7 lipca 2022 o 10:45:00 UTC+2 ptoki napisał(a):
> >> środa, 6 lipca 2022 o 18:37:27 UTC-5 Zenek Kapelinder napisał(a):
> >>> czwartek, 7 lipca 2022 o 00:23:12 UTC+2 ptoki napisał(a):
>
> >> Milczaco w tym scenariuszu o ktorym piszemy zakladamy ze jak czlowiek jest w
domu to ma miec temperature jaka lubi.
> >> I jak siedzi i jak spi.
> >> Wiec to od tego poziomu chcemy oszczedzac.
>
> >>> Nie od dzisiaj wiadomo że najfajniej się śpi jak temperatura jest niska.
> >> Z tym jest roznie. Sa tacy co lubia chlodek i mile opatulenie koldra a sa tacy
co wola tylko jedna noge pod koldra i miec 24 stopnie w sypialni.
>
> >>> Ale jak się wstaje to powinna być komfortowa.
> >> Tu jest mniej kontrowersyjnie.
> Tylko ze tu powstaje problem.
> Pojemnosc cieplna domu jest duza, jak wylaczysz ogrzewanie na kilka
> godzin, to temperatura spadnie niewiele, wiec i straty spadną
> niewiele, za to trzeba potem dlugo i intensywnie grzac,
> aby podgrzac wnetrze do komfortowej temperatury.
>
> I po co, skoro rankiem wszyscy do pracy i do szkoly wyjezdzaja
> (przed Covidem) ? :-)
> Przyzwyczaic sie do niekomfortowego wstawania :-)
>
> W efekcie oszczednosci nie będą duze ... chyba, zeby tak połaczyc
> jakos grzanie domu z grzaniem cieplej wody w zbiorniku do mycia,
> albo zainstalowac jakies szybkie grzejniki ... nadmuch cieplego
> powietrza, czy promienniki podczerwieni.
> Czy jakas szybka podłogówka, zeby choc w stopy bylo cieplo.
>
> A i tak oszczednosci zimą nieduze.
> >>> Przez logiczne sterowanie mozna zaoszczędzić nie mniej niż 30% energii
potrzebnej do grzania.
> >> I tu nie potwierdzam tych procentow zupelnie.
> >>
> >> Kiedys nie mialem takich mozliwosci wiec w ten mit jakos tam wierzylem. Ale jak
zamieszkalem w relatywnie cieplym domu grzanym gazem i z termostatem ktory mozna
programowac w cyklu tygodniowym to wyszlo ze roznicy nie widac.
> >> A jesli wodac to napoziomie 2-5% a nie 10-20...
> >>
> >> No i felery tego to nie tylko fakt ze do tego trzeba miec uregulowany tryb zycia
(co w ostatnich latach jest trudne) i cala rodzine zyjaca w podobny takt ale tez
takie problemy jak wychladzanie sie pewnych miejsc (wilgoc i grzyb) i to ze nie kazdy
system grzejny ogarnie 5 stopniowa zmiane temperatury w 20-40-60 minut.
> >>
> >> Teoretycznie mozna by zbic temperature o te 5 stopni (z 25) na 6h w nocy i
kolejne 6-7h w dzien.
> >> To sprawi ze oszczedzi sie teoretycznie okolo 10% (20% przez 12-13h) przy tych
-5 na zewnatrz.
> >> Moze wiecej jak sie zalozy ze temp zewnetrzna jest blizej 4stopni. Wtedy
procentowo oszczedza sie duzo ale bezwzglednie jest to niewiele...
> >>
> >> Testowalem to i wyszlo mi przez miesiac ze nie ma w sumie roznicy. Robilem testy
4 tygodnie. Jeden ciagle temp 24stopnie, jeden z cyklami 18-24stopnie, jeden z
temperatura 22 i jeden ponownie z cyklami 18-24.
> >>
> >> Roznice niezauwazalne na liczniku - w sensie na poziomie 2-3-5%. Czy warto
kombinowac dla tych paru stow na rok? IMHO nie.
>
> > Czy domek letniskowy używany zima dwa razy po dwa dni pod rząd
> > zuzyje tyle samo energii jak będzie w nim wyłączane ogrzewanie jak
> > nikogo w nim nie ma jak wtedy gdy będzie w nim cały czas
> > utrzymywana temperatura odpowiadającą mieszkańcom?
> Ale mowa o takim domku letnio-zimowym, czy o domu zamieszkalym na
> codzien?
>
> Domek letniskowy to osobny problem z zimą, zeby instalacje nie
> zamarzly, woda sie nie skraplala itp.
> > Czy warto
> > kombinować żeby racjonalniej wydawać swoje pieniądze pytasz. Od
> > jakiś dziesięciu lat piekę w domu chleb. To jest markowy chleb z
> > ziarenkami. Jeśli by koszt wytworzenia chleba w domu porównać do
> > kosztu w sklepie to wyjdzie że oszczędzam minimum złotówkę
> > dziennie. Przez 10 lat uzbierało się minimum 3600 złotych minus
> > stowa za maszynkę bo chyba tyle wtedy za nią w sklepie zapłaciłem.
> Jesli maszyna za stowe wytrzymala 10 lat, to pogratulowac.
> > Jest jeszcze jeden pozafinansowy aspekt pieczenia chleba w domu. W
> > moim jest tylko to co sam do niego włożyłem.
> A uzywasz mąki, czy "mąki do pieczenia" ?
>
> Jeszcze pare lat temu nie widzialbym potrzeby.
> Ale ostatnio jakosc chleba sklepowego coraz gorszy.
> Jakby z maszynki wychodzil dobry i smaczny ... i niedrogi,
> to chetnie :
>
> J.
Mowa o algorytmie. Taki sam wzór bedzie dla domku letniskowego i dla domu w którym
się mieszka przez cały rok. Dane będą tylko inne. I nieprawdą jest że w przypadku
domu/mieszkania redukcja temperatury tam i kiedy nie jest potrzebne ogrzewanie daje
małe oszczędności.

do góry

W dniu 2022-07-05 o 14:45, Zenek Kapelinder pisze:
> wtorek, 5 lipca 2022 o 12:13:31 UTC+2 J.F napisał(a):
>> On Sat, 2 Jul 2022 21:48:18 +0200, Robert Wańkowski wrote:
>>> Nie tylko gazu, ale ogólnie energii.
>>> Tak czytam, że Niemcy wzywają swoich do oszczędności i naszła mnie taka
>> Bo tak prawde mowiac ... w obecnej sytuacji politycznej nalezy
>> oszczedzac paliwa. Tylko tak mozna dokopac Rosji.
>> A nasze wladze na to jakos nie wpladly.
>>> myśl...
>>> Jak wyłączę ogrzewanie na 1h dziennie, to raczej nie zaoszczędzę, bo
>>> sterowanie musi nadrobić ubytek energii.
>>> Ja wyłączę na miesiąc to zaoszczędzę.
>>> Gdzie jest ta granica, że już się opłaca.
>> Ale mowa o ogrzewaniu teraz latem, zimą, jesienią?
>>
>> Wyłączenie ogrzewania spowoduje stopniowe obnizanie temperatury
>> wnetrza. I coraz mniejsze straty na przewodnictwo ciepla czy inne
>> mechanizmy chlodzenia. Wentylacja chocby.
>>
>> Ale masz racje - jak potem wlaczysz piec, to musi uzupelnic cieplo w
>> murach. Tym niemniej zawsze jakas oszczednosc na stratach była.
>> Im krotsza przerwa, tym oszczednosci mniejsze.
>>
>> Chyba, ze sie na to nałozy ch-ka pieca i regulatora, i taka
>> krotka przerwa spowoduje dlugą pracę, z przekroczeniem temperatury
>> nastawionej.
>>
>> J.
> Dobrze napisałeś że uzupełnić a nie nadrobc to co uciekło. Współczesne materiały
budowlane stosowane na ściany charakteryzują się niskim ciepłem właściwym. Przez dużą
zawartość powietrza w masie są może marnymi ale jednak materiałami izolacyjnymi. A
gdyby tak wyłączyć ogrzewanie na 11 godzin a godzinę przeznaczyć na dojście do
właściwej temperatury. Czy w takiej sytuacji zużyje się tyle samo kilowatogodzin jak
by ogrzewanie cały czas działało. A może więcej albo mniej się zużyje energii?

Tak stygnie ściana, to jej średnia temperatura w czasie.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_stygni%C4%99cia#
/media/Plik:Krzywa_ostygania.svg

Przy ogrzewaniu jest podobnie, ale asymptota jest przy górnej temperaturze.

Tyle samo ciepła dostarczamy do ogrzania ściany, ile z niej uciekło.
Straty do otoczenia są nawet większe, dla średnio cieplejszej ściany.

Ściana podczas grzania, cieplejsza jest od strony pokoju, a zimniejsza
od zewnątrz (ma prawie temperaturę otoczenia).
Przez to są mniejsze straty ciepła.

WM

do góry

piątek, 8 lipca 2022 o 18:35:16 UTC+2 WM napisał(a):
> W dniu 2022-07-05 o 14:45, Zenek Kapelinder pisze:
> > wtorek, 5 lipca 2022 o 12:13:31 UTC+2 J.F napisał(a):
> >> On Sat, 2 Jul 2022 21:48:18 +0200, Robert Wańkowski wrote:
> >>> Nie tylko gazu, ale ogólnie energii.
> >>> Tak czytam, że Niemcy wzywają swoich do oszczędności i naszła mnie taka
> >> Bo tak prawde mowiac ... w obecnej sytuacji politycznej nalezy
> >> oszczedzac paliwa. Tylko tak mozna dokopac Rosji.
> >> A nasze wladze na to jakos nie wpladly.
> >>> myśl...
> >>> Jak wyłączę ogrzewanie na 1h dziennie, to raczej nie zaoszczędzę, bo
> >>> sterowanie musi nadrobić ubytek energii.
> >>> Ja wyłączę na miesiąc to zaoszczędzę.
> >>> Gdzie jest ta granica, że już się opłaca.
> >> Ale mowa o ogrzewaniu teraz latem, zimą, jesienią?
> >>
> >> Wyłączenie ogrzewania spowoduje stopniowe obnizanie temperatury
> >> wnetrza. I coraz mniejsze straty na przewodnictwo ciepla czy inne
> >> mechanizmy chlodzenia. Wentylacja chocby.
> >>
> >> Ale masz racje - jak potem wlaczysz piec, to musi uzupelnic cieplo w
> >> murach. Tym niemniej zawsze jakas oszczednosc na stratach była.
> >> Im krotsza przerwa, tym oszczednosci mniejsze.
> >>
> >> Chyba, ze sie na to nałozy ch-ka pieca i regulatora, i taka
> >> krotka przerwa spowoduje dlugą pracę, z przekroczeniem temperatury
> >> nastawionej.
> >>
> >> J.
> > Dobrze napisałeś że uzupełnić a nie nadrobc to co uciekło. Współczesne materiały
budowlane stosowane na ściany charakteryzują się niskim ciepłem właściwym. Przez dużą
zawartość powietrza w masie są może marnymi ale jednak materiałami izolacyjnymi. A
gdyby tak wyłączyć ogrzewanie na 11 godzin a godzinę przeznaczyć na dojście do
właściwej temperatury. Czy w takiej sytuacji zużyje się tyle samo kilowatogodzin jak
by ogrzewanie cały czas działało. A może więcej albo mniej się zużyje energii?
>
> Tak stygnie ściana, to jej średnia temperatura w czasie.
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_stygni%C4%99cia#
/media/Plik:Krzywa_ostygania.svg
>
> Przy ogrzewaniu jest podobnie, ale asymptota jest przy górnej temperaturze.
>
> Tyle samo ciepła dostarczamy do ogrzania ściany, ile z niej uciekło.
> Straty do otoczenia są nawet większe, dla średnio cieplejszej ściany.
>
> Ściana podczas grzania, cieplejsza jest od strony pokoju, a zimniejsza
> od zewnątrz (ma prawie temperaturę otoczenia).
> Przez to są mniejsze straty ciepła.
>
> WM
Czyli radzisz wszystkim że jak zima wyjeżdżają na 10 dni w góry to żeby nie wyłączali
ogrzewania ani nawet nie ograniczali temperatury bo jak wrócą to żeby temperatura
doszła do tej sprzed wyjazdu to zużyją tyle energii jak by nie wyłączali ogrzewania.

do góry