W dniu 2022-07-03 o 12:43, Zenek Kapelinder pisze:
> niedziela, 3 lipca 2022 o 11:50:51 UTC+2 WM napisał(a):
>> W dniu 2022-07-03 o 01:35, Zenek Kapelinder pisze:
>>> sobota, 2 lipca 2022 o 23:35:17 UTC+2 WM napisał(a):
>>>> W dniu 2022-07-02 o 21:48, Robert Wańkowski pisze:
>>>>> Nie tylko gazu, ale ogólnie energii.
>>>>> Tak czytam, że Niemcy wzywają swoich do oszczędności i naszła mnie taka
>>>>> myśl...
>>>>> Jak wyłączę ogrzewanie na 1h dziennie, to raczej nie zaoszczędzę, bo
>>>>> sterowanie musi nadrobić ubytek energii.
>>>> Nie włączaj od razu na maksa, tylko podnoś wolno temperaturę do docelowej.
>>>>
>>>> WM
>>> A co to da?
>> Gdy jest duże zapotrzebowanie na ciepło, to grzejnik ma maksymalną
>> temperaturę i straty są wtedy największe.
>>
>> Podgrzewanie etapami, to niższa średnia temperatura grzejnika i
>> oszczędności.
>>
>>
>> WM
> W którym miejscu są te większe straty jak grzejnik ma większą temperaturę? Ciepło
zawsze jest w kategorii strat. W ogrzewaniu budynku to też strata. Czemu uważasz że
grzejnik umieszczony w budynku i służący do jego ogrzewania będzie generował jakąś
większa stratę jeśli zamiast 40? będzie miał 45?? Stratę generuje na przykład
prymitywne sterowanie grzejnikiem albo brak sterowania. Każde podniesienie
temperatury w pomieszczeniu ponad żądaną to strata. A nie że cieplejszy grzejnik ma
większe straty.

Grzejniki są zwykle umieszczone pod oknem, grzejąc ścianę przez którą
ucieka ciepło.
Im mniej nagrzeją ścianę, tym mniejsze będą straty.


WM

do góry

W dniu 02.07.2022 o 21:48, Robert Wańkowski pisze:
> Nie tylko gazu,
Jeszcze jedna ważna uwaga: warto zmierzyć temperaturę spalin na wylocie
z kotła. Ja miałem ok. 200 st. C w 10-letnim kotle, który był
serwisowany 3 razy. Nie zauważyłem nigdy, aby serwisant czyścił
nagrzewnicę. Przyszło mi do głowy, aby rozebrać komorę spalania i
zobaczyć, jak wygląda nagrzewnica. Ryzyko nieduże, bo kocioł 10-letni to
już antyk i może jego dni są policzone.
Okazało się, że nie jest to trudna robota i warto było, bo po
wyczyszczeniu nagrzewnicy (godzina dłubania szczotką i drapania między
blaszkami plus odkurzanie na koniec) mam teraz temperaturę spalin na
wylocie 140 st. C. Zakładając, że warunki pracy kotła są podobne mam
więc o 60 stopni zimniejsze spaliny, co pewnie przekłada się na
kilkanaście % lepszej sprawności.
Jacek

do góry

niedziela, 3 lipca 2022 o 13:43:26 UTC+2 WM napisał(a):
> W dniu 2022-07-03 o 12:43, Zenek Kapelinder pisze:
> > niedziela, 3 lipca 2022 o 11:50:51 UTC+2 WM napisał(a):
> >> W dniu 2022-07-03 o 01:35, Zenek Kapelinder pisze:
> >>> sobota, 2 lipca 2022 o 23:35:17 UTC+2 WM napisał(a):
> >>>> W dniu 2022-07-02 o 21:48, Robert Wańkowski pisze:
> >>>>> Nie tylko gazu, ale ogólnie energii.
> >>>>> Tak czytam, że Niemcy wzywają swoich do oszczędności i naszła mnie taka
> >>>>> myśl...
> >>>>> Jak wyłączę ogrzewanie na 1h dziennie, to raczej nie zaoszczędzę, bo
> >>>>> sterowanie musi nadrobić ubytek energii.
> >>>> Nie włączaj od razu na maksa, tylko podnoś wolno temperaturę do docelowej.
> >>>>
> >>>> WM
> >>> A co to da?
> >> Gdy jest duże zapotrzebowanie na ciepło, to grzejnik ma maksymalną
> >> temperaturę i straty są wtedy największe.
> >>
> >> Podgrzewanie etapami, to niższa średnia temperatura grzejnika i
> >> oszczędności.
> >>
> >>
> >> WM
> > W którym miejscu są te większe straty jak grzejnik ma większą temperaturę? Ciepło
zawsze jest w kategorii strat. W ogrzewaniu budynku to też strata. Czemu uważasz że
grzejnik umieszczony w budynku i służący do jego ogrzewania będzie generował jakąś
większa stratę jeśli zamiast 40? będzie miał 45?? Stratę generuje na przykład
prymitywne sterowanie grzejnikiem albo brak sterowania. Każde podniesienie
temperatury w pomieszczeniu ponad żądaną to strata. A nie że cieplejszy grzejnik ma
większe straty.
> Grzejniki są zwykle umieszczone pod oknem, grzejąc ścianę przez którą
> ucieka ciepło.
> Im mniej nagrzeją ścianę, tym mniejsze będą straty.
>
>
> WM
A jak są zasilane tak jak napisales to sciana cudownie przestaje przewodzić ieplo.
Ostatnio modne są grzejniki w jasnych kolorach. One słabo promieniują a dużo oddają
przez konwekcję. W zasadzie wszystko sesja przez konwekcję. Dlatego ściana z
kaloryferem jest teraz robiona tak jak wszystkie ściany i jest w miarę dobrym
izolatorem dla ciepła a na dodatek w zasadzie wszyscy przyklejają za kaloryferem
folie odbijające podczerwień. Oczywiście używając metod analitycznych damskie
udowodnić że grzejący kaloryfer będzie grzał ścianę za nim ale nie spowoduje to
znaczących różnic w przypadku gdy jego temperatura po wyłączeniu będzie podnoszona
wolno niż jak by był podnoszona szybko. Wymyśl jakieś wytłumaczenie co się dzieje
jeśli grzejnik zostanie wyłączony na godzinę. Współczesne mające grzać przez
konwekcję stygną bardzo szybko i większość czasu z tej przykładowej godziny nie
będzie promieniował na ścianę.

do góry

On Sunday, 3 July 2022 at 16:23:17 UTC+2, Jacek wrote:
> W dniu 02.07.2022 o 21:48, Robert Wańkowski pisze:
> > Nie tylko gazu,
> Jeszcze jedna ważna uwaga: warto zmierzyć temperaturę spalin na wylocie
> z kotła. Ja miałem ok. 200 st. C w 10-letnim kotle, który był
> serwisowany 3 razy. Nie zauważyłem nigdy, aby serwisant czyścił
> nagrzewnicę. Przyszło mi do głowy, aby rozebrać komorę spalania i
> zobaczyć, jak wygląda nagrzewnica. Ryzyko nieduże, bo kocioł 10-letni to
> już antyk i może jego dni są policzone.
> Okazało się, że nie jest to trudna robota i warto było, bo po
> wyczyszczeniu nagrzewnicy (godzina dłubania szczotką i drapania między
> blaszkami plus odkurzanie na koniec) mam teraz temperaturę spalin na
> wylocie 140 st. C. Zakładając, że warunki pracy kotła są podobne mam
> więc o 60 stopni zimniejsze spaliny, co pewnie przekłada się na
> kilkanaście % lepszej sprawności.
> Jacek

Te spaliny w chwili spalenia miały temperaturę 2810 C. Wymiennik schłodził je do 200
C, wyszorowany wymiennik do 140. Nie spodziewaj się że to zrobi rewolucję.

do góry

On Sunday, 3 July 2022 at 21:27:31 UTC+2, Konrad Anikiel wrote:
> On Sunday, 3 July 2022 at 16:23:17 UTC+2, Jacek wrote:
> > W dniu 02.07.2022 o 21:48, Robert Wańkowski pisze:
> > > Nie tylko gazu,
> > Jeszcze jedna ważna uwaga: warto zmierzyć temperaturę spalin na wylocie
> > z kotła. Ja miałem ok. 200 st. C w 10-letnim kotle, który był
> > serwisowany 3 razy. Nie zauważyłem nigdy, aby serwisant czyścił
> > nagrzewnicę. Przyszło mi do głowy, aby rozebrać komorę spalania i
> > zobaczyć, jak wygląda nagrzewnica. Ryzyko nieduże, bo kocioł 10-letni to
> > już antyk i może jego dni są policzone.
> > Okazało się, że nie jest to trudna robota i warto było, bo po
> > wyczyszczeniu nagrzewnicy (godzina dłubania szczotką i drapania między
> > blaszkami plus odkurzanie na koniec) mam teraz temperaturę spalin na
> > wylocie 140 st. C. Zakładając, że warunki pracy kotła są podobne mam
> > więc o 60 stopni zimniejsze spaliny, co pewnie przekłada się na
> > kilkanaście % lepszej sprawności.
> > Jacek
> Te spaliny w chwili spalenia miały temperaturę 2810 C. Wymiennik schłodził je do
200 C, wyszorowany wymiennik do 140. Nie spodziewaj się że to zrobi rewolucję.
Indianie grzali wigwamy spalinami i żyli 120 lat

do góry

W dniu 03.07.2022 o 21:27, Konrad Anikiel pisze:
> Te spaliny w chwili spalenia miały temperaturę 2810 C. Wymiennik schłodził je do
200 C, wyszorowany wymiennik do 140. Nie spodziewaj się że to zrobi rewolucję.
No właśnie nie wiem, jaką temperaturę przyjąć, jako temperaturę źródła.
Wydaje mi się, że temperaturę przed wymiennikiem, a nie temperaturę
maksymalną płomienia. Tam jest ok. 800 st. C więc spodziewam się różnicy
(800-200)/800 i (800-140)/800.
Temperatura topnienia miedzi to 1083 st. C, więc blaszki by się topiły,
a niczego takiego nie widać.
Jacek

do góry

poniedziałek, 4 lipca 2022 o 07:49:39 UTC+2 Jacek napisał(a):
> W dniu 03.07.2022 o 21:27, Konrad Anikiel pisze:
> > Te spaliny w chwili spalenia miały temperaturę 2810 C. Wymiennik schłodził je do
200 C, wyszorowany wymiennik do 140. Nie spodziewaj się że to zrobi rewolucję.
> No właśnie nie wiem, jaką temperaturę przyjąć, jako temperaturę źródła.
> Wydaje mi się, że temperaturę przed wymiennikiem, a nie temperaturę
> maksymalną płomienia. Tam jest ok. 800 st. C więc spodziewam się różnicy
> (800-200)/800 i (800-140)/800.
> Temperatura topnienia miedzi to 1083 st. C, więc blaszki by się topiły,
> a niczego takiego nie widać.
> Jacek
Pusc wymiennik bez wody a potem opisz przebieg doświadczenia.

do góry

On Monday, 4 July 2022 at 07:49:39 UTC+2, Jacek wrote:
> W dniu 03.07.2022 o 21:27, Konrad Anikiel pisze:
> > Te spaliny w chwili spalenia miały temperaturę 2810 C. Wymiennik schłodził je do
200 C, wyszorowany wymiennik do 140. Nie spodziewaj się że to zrobi rewolucję.
> No właśnie nie wiem, jaką temperaturę przyjąć, jako temperaturę źródła.
> Wydaje mi się, że temperaturę przed wymiennikiem, a nie temperaturę
> maksymalną płomienia. Tam jest ok. 800 st. C więc spodziewam się różnicy
> (800-200)/800 i (800-140)/800.
> Temperatura topnienia miedzi to 1083 st. C, więc blaszki by się topiły,
> a niczego takiego nie widać.

Nie myl ciepła z temperaturą. Nie wiadomo jaki kocioł masz, ale zakładając że prosty
z otwartą komorą spalania, to produkt spalania z płomienia miesza się ze świeżym
powietrzm którego zawsze jest nadmiar, więc temperatura spada. Ciepło jest to samo,
ale odebrać ciepło z dużego strumienia spaliny+powietrze jest trudniej, dlatego nie
robi się raczej kotłów kondensacyjnych z otwarą komorą spalania. Jak chcesz odebrać
więcej ciepła to daj dwa takie wymienniki jeden po drugim, tyle że ten drugi musiałby
mieć inna konstrukcję, bo pracowałby w innych warunkach. No i w wymienniku raczej
zawsze jest woda która chłodzi te żeberka, więc się nie topią.

do góry

W dniu 04.07.2022 o 16:57, Konrad Anikiel pisze:
> Nie myl ciepła z temperaturą. Nie wiadomo jaki kocioł masz, ale zakładając że
prosty z otwartą komorą spalania, to produkt spalania z płomienia miesza się ze
świeżym powietrzm którego zawsze jest nadmiar, więc temperatura spada. Ciepło jest to
samo, ale odebrać ciepło z dużego strumienia spaliny+powietrze jest trudniej, dlatego
nie robi się raczej kotłów kondensacyjnych z otwarą komorą spalania. Jak chcesz
odebrać więcej ciepła to daj dwa takie wymienniki jeden po drugim, tyle że ten drugi
musiałby mieć inna konstrukcję, bo pracowałby w innych warunkach. No i w wymienniku
raczej zawsze jest woda która chłodzi te żeberka, więc się nie topią.
Mam prosty kocioł niekondensacyjny z zamkniętą komora spalania.
Faktycznie produkt spalania miesza się z powietrzem i temperatura takiej
mieszanki będzie niższa od temperatury płomienia. Zakładając, że ta
mieszanka ma 800 st. C robię "eksperyment myślowy". Wyrzucam wymiennik
ciepła, a więc nic po drodze ciepła nie odbiera. Mieszanka spalin z
powietrzem się nie schładza i do komina idzie mając nadal 800 st. C.
Sprawność więc mamy zero. Dlatego myślę, że powinno się do obliczenia
sprawności brać temperaturę mieszanki spaliny+powietrze, a nie
temperaturę płomienia. Jakbyśmy w takim kotle pozbawionym wymiennika
policzyli sprawność przyjmując temperature płomienia = 2000 st. C, i
temperaturę gazów lecących w komin 800 st. C to by nam wyszła sprawność
60%, a tymczasem jest zerowa.
A co do dodatkowego wymiennika, to mam o zamiar taki zainstalować, tyle
tylko, że nie chcę za dużo zainwestować. Na razie mam nagrzewnicę ze
starego Termeta, która średnio pasuje do mojego kotła (Saunier Duval),
bo jest za szeroka. Jak mi się uda kupić tanio coś pasującego, to
dokomponuję taki wymiennik.
Dzięki za impuls w tym kierunku, bo na razie wszyscy mi odradzają ten
pomysł, jako "ingerencję w konstrukcję kotła", co może pogorszyć
bezpieczeństwo.
Jacek

do góry

On Sat, 2 Jul 2022 21:48:18 +0200, Robert Wańkowski wrote:
> Nie tylko gazu, ale ogólnie energii.
> Tak czytam, że Niemcy wzywają swoich do oszczędności i naszła mnie taka

Bo tak prawde mowiac ... w obecnej sytuacji politycznej nalezy
oszczedzac paliwa. Tylko tak mozna dokopac Rosji.
A nasze wladze na to jakos nie wpladly.

> myśl...
> Jak wyłączę ogrzewanie na 1h dziennie, to raczej nie zaoszczędzę, bo
> sterowanie musi nadrobić ubytek energii.
> Ja wyłączę na miesiąc to zaoszczędzę.
> Gdzie jest ta granica, że już się opłaca.

Ale mowa o ogrzewaniu teraz latem, zimą, jesienią?

Wyłączenie ogrzewania spowoduje stopniowe obnizanie temperatury
wnetrza. I coraz mniejsze straty na przewodnictwo ciepla czy inne
mechanizmy chlodzenia. Wentylacja chocby.

Ale masz racje - jak potem wlaczysz piec, to musi uzupelnic cieplo w
murach. Tym niemniej zawsze jakas oszczednosc na stratach była.
Im krotsza przerwa, tym oszczednosci mniejsze.

Chyba, ze sie na to nałozy ch-ka pieca i regulatora, i taka
krotka przerwa spowoduje dlugą pracę, z przekroczeniem temperatury
nastawionej.

J.

do góry