wtorek, 5 lipca 2022 o 12:13:31 UTC+2 J.F napisał(a):
> On Sat, 2 Jul 2022 21:48:18 +0200, Robert Wańkowski wrote:
> > Nie tylko gazu, ale ogólnie energii.
> > Tak czytam, że Niemcy wzywają swoich do oszczędności i naszła mnie taka
> Bo tak prawde mowiac ... w obecnej sytuacji politycznej nalezy
> oszczedzac paliwa. Tylko tak mozna dokopac Rosji.
> A nasze wladze na to jakos nie wpladly.
> > myśl...
> > Jak wyłączę ogrzewanie na 1h dziennie, to raczej nie zaoszczędzę, bo
> > sterowanie musi nadrobić ubytek energii.
> > Ja wyłączę na miesiąc to zaoszczędzę.
> > Gdzie jest ta granica, że już się opłaca.
> Ale mowa o ogrzewaniu teraz latem, zimą, jesienią?
>
> Wyłączenie ogrzewania spowoduje stopniowe obnizanie temperatury
> wnetrza. I coraz mniejsze straty na przewodnictwo ciepla czy inne
> mechanizmy chlodzenia. Wentylacja chocby.
>
> Ale masz racje - jak potem wlaczysz piec, to musi uzupelnic cieplo w
> murach. Tym niemniej zawsze jakas oszczednosc na stratach była.
> Im krotsza przerwa, tym oszczednosci mniejsze.
>
> Chyba, ze sie na to nałozy ch-ka pieca i regulatora, i taka
> krotka przerwa spowoduje dlugą pracę, z przekroczeniem temperatury
> nastawionej.
>
> J.
Dobrze napisałeś że uzupełnić a nie nadrobc to co uciekło. Współczesne materiały
budowlane stosowane na ściany charakteryzują się niskim ciepłem właściwym. Przez dużą
zawartość powietrza w masie są może marnymi ale jednak materiałami izolacyjnymi. A
gdyby tak wyłączyć ogrzewanie na 11 godzin a godzinę przeznaczyć na dojście do
właściwej temperatury. Czy w takiej sytuacji zużyje się tyle samo kilowatogodzin jak
by ogrzewanie cały czas działało. A może więcej albo mniej się zużyje energii?

do góry

On Monday, 4 July 2022 at 23:14:08 UTC+2, Jacek wrote:
> W dniu 04.07.2022 o 16:57, Konrad Anikiel pisze:
> > Nie myl ciepła z temperaturą. Nie wiadomo jaki kocioł masz, ale zakładając że
prosty z otwartą komorą spalania, to produkt spalania z płomienia miesza się ze
świeżym powietrzm którego zawsze jest nadmiar, więc temperatura spada. Ciepło jest to
samo, ale odebrać ciepło z dużego strumienia spaliny+powietrze jest trudniej, dlatego
nie robi się raczej kotłów kondensacyjnych z otwarą komorą spalania. Jak chcesz
odebrać więcej ciepła to daj dwa takie wymienniki jeden po drugim, tyle że ten drugi
musiałby mieć inna konstrukcję, bo pracowałby w innych warunkach. No i w wymienniku
raczej zawsze jest woda która chłodzi te żeberka, więc się nie topią.
> Mam prosty kocioł niekondensacyjny z zamkniętą komora spalania.
> Faktycznie produkt spalania miesza się z powietrzem i temperatura takiej
> mieszanki będzie niższa od temperatury płomienia. Zakładając, że ta
> mieszanka ma 800 st. C robię "eksperyment myślowy". Wyrzucam wymiennik
> ciepła, a więc nic po drodze ciepła nie odbiera. Mieszanka spalin z
> powietrzem się nie schładza i do komina idzie mając nadal 800 st. C.
> Sprawność więc mamy zero. Dlatego myślę, że powinno się do obliczenia
> sprawności brać temperaturę mieszanki spaliny+powietrze, a nie
> temperaturę płomienia.

Racja, co to konia obchodzi ile było w płomieniu. Tyle że masz tam dwie wymiany
ciepła: pierwsza z nadmiarowym powietrzem, druga z wymiennikiem.

> Jakbyśmy w takim kotle pozbawionym wymiennika
> policzyli sprawność przyjmując temperature płomienia = 2000 st. C, i
> temperaturę gazów lecących w komin 800 st. C to by nam wyszła sprawność
> 60%, a tymczasem jest zerowa.

Znaczy sprawność wymiany ciepła z nadmiarowym powietrzem wychodzi 60%

> A co do dodatkowego wymiennika, to mam o zamiar taki zainstalować, tyle
> tylko, że nie chcę za dużo zainwestować. Na razie mam nagrzewnicę ze
> starego Termeta, która średnio pasuje do mojego kotła (Saunier Duval),
> bo jest za szeroka. Jak mi się uda kupić tanio coś pasującego, to
> dokomponuję taki wymiennik.
> Dzięki za impuls w tym kierunku, bo na razie wszyscy mi odradzają ten
> pomysł, jako "ingerencję w konstrukcję kotła", co może pogorszyć
> bezpieczeństwo.

Ingerencja o tyle że zacznie się kondensować woda, a czysta to ona nie jest (słaby
kwas siarkowy), coś tam może zeźreć i woda się poleje na podłogę.

do góry

On 2022-07-05, Konrad Anikiel <a...@g...com> wrote:
> On Monday, 4 July 2022 at 23:14:08 UTC+2, Jacek wrote: Racja, co to
> konia obchodzi ile było w płomieniu. Tyle że masz tam dwie wymiany
> ciepła: pierwsza z nadmiarowym powietrzem, druga z wymiennikiem.

Radiacyjnie pomijalne?

>> Jakbyśmy w takim kotle pozbawionym wymiennika
>> policzyli sprawność przyjmując temperature płomienia = 2000 st. C, i
>> temperaturę gazów lecących w komin 800 st. C to by nam wyszła sprawność
>> 60%, a tymczasem jest zerowa.
>
> Znaczy sprawność wymiany ciepła z nadmiarowym powietrzem wychodzi 60%

Bardzo dziwnie to brzmi. Co się dzieje z 40%?

>> A co do dodatkowego wymiennika, to mam o zamiar taki zainstalować, tyle
>> tylko, że nie chcę za dużo zainwestować. Na razie mam nagrzewnicę ze
>> starego Termeta, która średnio pasuje do mojego kotła (Saunier Duval),
>> bo jest za szeroka. Jak mi się uda kupić tanio coś pasującego, to
>> dokomponuję taki wymiennik.
>> Dzięki za impuls w tym kierunku, bo na razie wszyscy mi odradzają ten
>> pomysł, jako "ingerencję w konstrukcję kotła", co może pogorszyć
>> bezpieczeństwo.
>
> Ingerencja o tyle że zacznie się kondensować woda, a czysta to ona nie
> jest (słaby kwas siarkowy), coś tam może zeźreć i woda się poleje na
> podłogę.

Nie siarkawy?

--
Marcin

do góry

On Tue, 5 Jul 2022 07:37:07 -0700 (PDT), Konrad Anikiel wrote:
> On Monday, 4 July 2022 at 23:14:08 UTC+2, Jacek wrote:
>> W dniu 04.07.2022 o 16:57, Konrad Anikiel pisze:
>>> Nie myl ciepła z temperaturą. Nie wiadomo jaki kocioł masz, ale zakładając że
prosty z otwartą komorą spalania, to produkt spalania z płomienia miesza się ze
świeżym powietrzm którego zawsze jest nadmiar, więc temperatura spada. Ciepło jest to
samo, ale odebrać ciepło z dużego strumienia spaliny+powietrze jest trudniej, dlatego
nie robi się raczej kotłów kondensacyjnych z otwarą komorą spalania. Jak chcesz
odebrać więcej ciepła to daj dwa takie wymienniki jeden po drugim, tyle że ten drugi
musiałby mieć inna konstrukcję, bo pracowałby w innych warunkach. No i w wymienniku
raczej zawsze jest woda która chłodzi te żeberka, więc się nie topią.
>> Mam prosty kocioł niekondensacyjny z zamkniętą komora spalania.
>> Faktycznie produkt spalania miesza się z powietrzem i temperatura takiej
>> mieszanki będzie niższa od temperatury płomienia. Zakładając, że ta
>> mieszanka ma 800 st. C robię "eksperyment myślowy". Wyrzucam wymiennik
>> ciepła, a więc nic po drodze ciepła nie odbiera. Mieszanka spalin z
>> powietrzem się nie schładza i do komina idzie mając nadal 800 st. C.
>> Sprawność więc mamy zero. Dlatego myślę, że powinno się do obliczenia
>> sprawności brać temperaturę mieszanki spaliny+powietrze, a nie
>> temperaturę płomienia.
>
> Racja, co to konia obchodzi ile było w płomieniu.

No, Carnota obchodzi.
Na sprawnosc pieca nie ma wplywu, ale energia byla do uzyskania.

Trzeba bylo dwie turbiny miec, albo silnik spalinowy :-)

> Tyle że masz tam dwie wymiany ciepła: pierwsza z nadmiarowym
> powietrzem, druga z wymiennikiem.

Nadmiarowe powietrze jest o tyle szkodliwe, ze generuje nadmiarowe
spaliny, ktore unosza wiecej ciepla przez komin.

>> Jakbyśmy w takim kotle pozbawionym wymiennika
>> policzyli sprawność przyjmując temperature płomienia = 2000 st. C, i
>> temperaturę gazów lecących w komin 800 st. C to by nam wyszła sprawność
>> 60%, a tymczasem jest zerowa.
>
> Znaczy sprawność wymiany ciepła z nadmiarowym powietrzem wychodzi 60%

Nie bardzo rozumiem.

J.

do góry

On Wednesday, 6 July 2022 at 00:59:29 UTC+2, Marcin Debowski wrote:
> On 2022-07-05, Konrad Anikiel <a...@g...com> wrote:
> > On Monday, 4 July 2022 at 23:14:08 UTC+2, Jacek wrote: Racja, co to
> > konia obchodzi ile było w płomieniu. Tyle że masz tam dwie wymiany
> > ciepła: pierwsza z nadmiarowym powietrzem, druga z wymiennikiem.
> Radiacyjnie pomijalne?

Straty są różne, radiacyjne też.

> >> Jakbyśmy w takim kotle pozbawionym wymiennika
> >> policzyli sprawność przyjmując temperature płomienia = 2000 st. C, i
> >> temperaturę gazów lecących w komin 800 st. C to by nam wyszła sprawność
> >> 60%, a tymczasem jest zerowa.
> >
> > Znaczy sprawność wymiany ciepła z nadmiarowym powietrzem wychodzi 60%
> Bardzo dziwnie to brzmi. Co się dzieje z 40%?

Bardzo dziwnie. Nie komentowałem poprawności rachunku tylko jego sens.

> >> A co do dodatkowego wymiennika, to mam o zamiar taki zainstalować, tyle
> >> tylko, że nie chcę za dużo zainwestować. Na razie mam nagrzewnicę ze
> >> starego Termeta, która średnio pasuje do mojego kotła (Saunier Duval),
> >> bo jest za szeroka. Jak mi się uda kupić tanio coś pasującego, to
> >> dokomponuję taki wymiennik.
> >> Dzięki za impuls w tym kierunku, bo na razie wszyscy mi odradzają ten
> >> pomysł, jako "ingerencję w konstrukcję kotła", co może pogorszyć
> >> bezpieczeństwo.
> >
> > Ingerencja o tyle że zacznie się kondensować woda, a czysta to ona nie
> > jest (słaby kwas siarkowy), coś tam może zeźreć i woda się poleje na
> > podłogę.
> Nie siarkawy?

Tak, ale w dzisiejszych czasach siarkawy scancelowano. Jest siarkowy IV.

do góry

> Nadmiarowe powietrze jest o tyle szkodliwe, ze generuje nadmiarowe
> spaliny, ktore unosza wiecej ciepla przez komin.

W kotłach jakie ja znam jest sonda lambda, która mówi elektronice ile powietrza ma
wentylatorem dmuchać żeby tego nadmiaru było jak najmniej. Ale jakby nie kombinować,
to i tak 80% azotu tam jest.

do góry

On Wednesday, 6 July 2022 at 16:45:10 UTC+2, Konrad Anikiel wrote:
> > Nadmiarowe powietrze jest o tyle szkodliwe, ze generuje nadmiarowe
> > spaliny, ktore unosza wiecej ciepla przez komin.
> W kotłach jakie ja znam jest sonda lambda, która mówi elektronice ile powietrza ma
wentylatorem dmuchać żeby tego nadmiaru było jak najmniej. Ale jakby nie kombinować,
to i tak 80% azotu tam jest.
a jak azot to rakotwórcze tlenki azotu i ludzie w okolicy umierają na raka
i dlatego Brokselka planuje zakazać ogrzewania gazem bo 50 mln. umiera rocznie na
raka azotowego

do góry

sobota, 2 lipca 2022 o 14:48:14 UTC-5 r...@g...com napisał(a):
> Nie tylko gazu, ale ogólnie energii.
> Tak czytam, że Niemcy wzywają swoich do oszczędności i naszła mnie taka
> myśl...
> Jak wyłączę ogrzewanie na 1h dziennie, to raczej nie zaoszczędzę, bo
> sterowanie musi nadrobić ubytek energii.
> Ja wyłączę na miesiąc to zaoszczędzę.
>
> Gdzie jest ta granica, że już się opłaca.
>
>

Granica jest tam gdzie juz ci energia nie ucieka tak szybko przez sciany/okna.

Czyli musisz wychlodzic budynek/mieszkanie. Nie koniecznie duzo ale na tyle aby
strumien energii przez sciany zmniejszyl sie znaczaco.

Znaczaco to na moje oko o 10-20% w czasie kiedy ogrzewanie nie dziala.

Jak cie nie ma 9h w domu to obstawiam ze trzeba by o te 20% roznicy temperatur
pomieszczenia wychlodzic.

czyli wewnatrz 20stopni, na zewnatrz -5. Czyli trza by srednio obnizyc temperature do
tych 15 stopni.

Ile to czasu zejdzie? Zalezy od bezwladnosci scian. Ale tak z grubsza sam widzisz jak
mocno trzeba by wychladzac aby na rachunku cos bylo widac.

Od biedy w nocy tez moze byc chlodno ale to juz pomalu zaczyna byc jak zycie z koza.

W praktyce lepiej ocieplic, rolety zalozyc niz cudowac z zmianami temperatur w cyklu
dobowym...

do góry

czwartek, 7 lipca 2022 o 00:23:12 UTC+2 ptoki napisał(a):
> sobota, 2 lipca 2022 o 14:48:14 UTC-5 r...@g...com napisał(a):
> > Nie tylko gazu, ale ogólnie energii.
> > Tak czytam, że Niemcy wzywają swoich do oszczędności i naszła mnie taka
> > myśl...
> > Jak wyłączę ogrzewanie na 1h dziennie, to raczej nie zaoszczędzę, bo
> > sterowanie musi nadrobić ubytek energii.
> > Ja wyłączę na miesiąc to zaoszczędzę.
> >
> > Gdzie jest ta granica, że już się opłaca.
> >
> >
> Granica jest tam gdzie juz ci energia nie ucieka tak szybko przez sciany/okna.
>
> Czyli musisz wychlodzic budynek/mieszkanie. Nie koniecznie duzo ale na tyle aby
strumien energii przez sciany zmniejszyl sie znaczaco.
>
> Znaczaco to na moje oko o 10-20% w czasie kiedy ogrzewanie nie dziala.
>
> Jak cie nie ma 9h w domu to obstawiam ze trzeba by o te 20% roznicy temperatur
pomieszczenia wychlodzic.
>
> czyli wewnatrz 20stopni, na zewnatrz -5. Czyli trza by srednio obnizyc temperature
do tych 15 stopni.
>
> Ile to czasu zejdzie? Zalezy od bezwladnosci scian. Ale tak z grubsza sam widzisz
jak mocno trzeba by wychladzac aby na rachunku cos bylo widac.
>
> Od biedy w nocy tez moze byc chlodno ale to juz pomalu zaczyna byc jak zycie z
koza.
>
> W praktyce lepiej ocieplic, rolety zalozyc niz cudowac z zmianami temperatur w
cyklu dobowym...
W necie są przeliczniki ile % energii można zaoszczędzić jeśli obnizyc temperaturę o
1 stopień. Takie szacunki ale i poważniejsze wyliczenia bazują nie na temperaturze
chwilowej a średniej z dłuższego okresu. Jak się ktoś ciebie spyta ile zuzywasz
energii do grzania to nie odpowiesz że masz grzejnik 2 kilowaty tylko że w styczniu,
albo całym sezonie grzewczym zuzyles np 4 tony węgla. Ocieplanie i stwarzanie barier
dla ucieczki ciepła to jedno. Ale obniżanie temperatury jak nikogo nie ma w domu to
najlepszy sposób na oszczędność energii. Oczywiście system musi być o takiej
wydajności że w pewnym niezbyt długim czasie jest w stanie dogrzać. Nie od dzisiaj
wiadomo że najfajniej się śpi jak temperatura jest niska. Ale jak się wstaje to
powinna być komfortowa. Przez logiczne sterowanie mozna zaoszczędzić nie mniej niż
30% energii potrzebnej do grzania.

do góry

On Thursday, 7 July 2022 at 01:37:27 UTC+2, Zenek Kapelinder wrote:
> czwartek, 7 lipca 2022 o 00:23:12 UTC+2 ptoki napisał(a):
> > sobota, 2 lipca 2022 o 14:48:14 UTC-5 r...@g...com napisał(a):
> > > Nie tylko gazu, ale ogólnie energii.
> > > Tak czytam, że Niemcy wzywają swoich do oszczędności i naszła mnie taka
> > > myśl...
> > > Jak wyłączę ogrzewanie na 1h dziennie, to raczej nie zaoszczędzę, bo
> > > sterowanie musi nadrobić ubytek energii.
> > > Ja wyłączę na miesiąc to zaoszczędzę.
> > >
> > > Gdzie jest ta granica, że już się opłaca.
> > >
> > >
> > Granica jest tam gdzie juz ci energia nie ucieka tak szybko przez sciany/okna.
> >
> > Czyli musisz wychlodzic budynek/mieszkanie. Nie koniecznie duzo ale na tyle aby
strumien energii przez sciany zmniejszyl sie znaczaco.
> >
> > Znaczaco to na moje oko o 10-20% w czasie kiedy ogrzewanie nie dziala.
> >
> > Jak cie nie ma 9h w domu to obstawiam ze trzeba by o te 20% roznicy temperatur
pomieszczenia wychlodzic.
> >
> > czyli wewnatrz 20stopni, na zewnatrz -5. Czyli trza by srednio obnizyc
temperature do tych 15 stopni.
> >
> > Ile to czasu zejdzie? Zalezy od bezwladnosci scian. Ale tak z grubsza sam widzisz
jak mocno trzeba by wychladzac aby na rachunku cos bylo widac.
> >
> > Od biedy w nocy tez moze byc chlodno ale to juz pomalu zaczyna byc jak zycie z
koza.
> >
> > W praktyce lepiej ocieplic, rolety zalozyc niz cudowac z zmianami temperatur w
cyklu dobowym...
> W necie są przeliczniki ile % energii można zaoszczędzić jeśli obnizyc temperaturę
o 1 stopień. Takie szacunki ale i poważniejsze wyliczenia bazują nie na temperaturze
chwilowej a średniej z dłuższego okresu. Jak się ktoś ciebie spyta ile zuzywasz
energii do grzania to nie odpowiesz że masz grzejnik 2 kilowaty tylko że w styczniu,
albo całym sezonie grzewczym zuzyles np 4 tony węgla. Ocieplanie i stwarzanie barier
dla ucieczki ciepła to jedno. Ale obniżanie temperatury jak nikogo nie ma w domu to
najlepszy sposób na oszczędność energii. Oczywiście system musi być o takiej
wydajności że w pewnym niezbyt długim czasie jest w stanie dogrzać. Nie od dzisiaj
wiadomo że najfajniej się śpi jak temperatura jest niska. Ale jak się wstaje to
powinna być komfortowa. Przez logiczne sterowanie mozna zaoszczędzić nie mniej niż
30% energii potrzebnej do grzania.
--obniżanie temperatury jak nikogo nie ma w domu to najlepszy sposób żeby zachorować,
gdy sie wróci wcześniej

Austriak wyłacza na osiedlach centralne ogrzewanie noca , zimą, bo pod pierzyną jest
cieplo, a chłodne powietrze jest wilgotne i lepiej sie oddycha

Mimiec na zime wyłacza ogrzewanie we wszystkich pokojach i grzeje tylko sypialnię i
kuchnię, łązienkę

Na Syberii w Tomsku był zakaz sikania na dworze dla żołnierzy przymusowych, bo
zamarzało na polu przy mrozach -60 C

Ale zimą nie wolno w domu bujac temperaturą jak opętany, bo raz przyjedzie
niezapowiedziana teściowa i się przeziebi z zimna i zachoruje

a leczenie kosztuje bardzo dużo

https://5wszk.com.pl/wp-content/uploads/2022/06/cenn
ik-01072022.pdf

do góry