"zdumiony" <z...@j...pl>
news:hperbh$5ad$1@news.onet.pl...
> "Robakks" <R...@g...pl>
> news:hpd2dg$eci$1@inews.gazeta.pl...

>> Gdy powiększysz continuum razy ten fragment osi na której występuje
>> punkt 1/2, to zobaczysz otoczenie puntu.
>> ...OOOO|OOOO....
>> Pionowa kreska o nazwie 1/2 występuje na styku dwóch punktów
>> i ta kreska jest BRAKpunktem. W jej otoczeniu występują punkty
>> przeliczalne za pomocą liczb naturalnych. To analiza niestandardowa
>> Alana Robinsona. :-)
>> Robakks

> Ale stąd wynika że każdy punkt to brakpunkt, bo jeśli mamy punkt
> 0.5 to jest taką kreską, nie ma przedizału od-do

Jeśli naprawdę chcesz zrozumieć różnicę pomiędzy punktem
a BRAKpunktem to musisz na chwilę zapomnieć wszystkiego czego
Cię uczono pod nazwą "matematyka". Jesteś teraz małym dzieckiem,
które jeszcze nie chodzi do szkoły i dostałeś 10 cukierków kuleczek.
Każdy z tych cukierków to punkt słodki.
Ustawiasz te kuleczki jedną przy drugiej - tak aby się stykały:
OOOOOOOOOO
Mamusia pyta: pokaż Jasiu w którym miejscu występuje połowa?
Możesz zastosować metodę symetrycznego rozsuwania (taką jak
przy zapinaniu klipsów do firanek)
OOOOOOOOOO
O OOOOOOOO O
OO OOOOOO OO
OOO OOOO OOO
OOOO OO OOOO
OOOOO OOOOO
Punkty słodkie obojętnie na ile będziesz dzielił kawałeczków
zawsze będą miały ciało. ale to coś na styku dwóch punktów OO
nie ma ciała i nie jest słodkie. To tylko INFORMACJA.
Napisz co ztozumiałeś. OK?
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
miłośnik mądrości i nie tylko :)

PS. Ten post nie jest kopiowany na niematematyczne forum
o zwodniczej nazwie matematyka.pl
Tam posty o matematyce są wyrzucane do kosza, przez bezmyślnych
cenzorów... i to jest zastanawiające.

do góry

"Maciej Woźniak" <m...@w...pl>
news:hperes$rnn$1@inews.gazeta.pl...
> "syzyf" <s...@p...onet.pl>
> news:hpepim$l2t$1@inews.gazeta.pl...

>>> Bo - po pierwsze, mylisz się - nazwa jest ważniejsza, niż własności. Znacznie.

>> Owszem, zwłaszcza w reklamie...

> W reklamie wylansujesz, co chcesz - jak sie postarasz.
> A w nauce tysiące pojęć muszą chodzić jak kiedyś kółeczka
> w szwajcarskim zegarku.
> Lat temu kilkadziesiąt Wittgenstein zauważył, że większość
> filozoficznych sporów sprowadza się do kwestii, co się jak
> nazywa. Tak samo jest w Twoich matematycznych sporach z
> Robakiem, co już zauważyłeś. Tak samo jest wszędzie.
> Język to wielka, cholernie skomplikowana konstrukcja.
> Wyrosła z milionów, jeśli nie miliardów takich sporów,
> jak Twój z Robakiem. Każdy z Was jest przekonany, że to
> jego słownictwo jest to właściwe, więc żaden z Was nie
> ustąpi. Gdybyśmy byli ustępliwi, jak to logika nakazuje,
> wygrywałoby nazewnictwo przypadkowe. Że jednak żaden
> nie ustąpi, w dłuższej perspektywie wygrywa nazewnictwo
> lepsze. I to jest istota naukowych sporów.

W praktyce wygrywają konkrety (treść).
W teorii wygrywają marzenia (forma).
Ludzie w swej masie chcą wierzyć w bajki dlatego spośród dwóch
opinii wybierają bezmyślnie tę ładniejszą.
przykład:
podział złotej kuli o ciężarze 1 kg.
a) Teoretyczną złotą kulę można pociąć na skończoną ilość
fragmentów i z tych fragmentów ułożyć dwie kule identyczne
jak ta dzielona, a więc uzyskać CUD, by z jednego kilograma złota
powstały 2 kg złota.
b) Nie ma takiej możliwości, by z jednego kilograma złota uzyskać
2 kg złota poprzez podział i łączenie bez dostarczania złota z zewnątrz.

Ludzie wybierają opcję "a)" z kilku powodów, z których najważniejszy
to instynkt stadny i wiara w nieomylność guru (pasterzy stada).
To religie naukowe. :-)
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
miłośnik mądrości i nie tylko :)

PS. Ten post nie jest kopiowany na niematematyczne forum
o zwodniczej nazwie matematyka.pl
Tam posty o matematyce są wyrzucane do kosza, przez bezmyślnych
cenzorów... i to jest zastanawiające.

do góry

>>> Bo - po pierwsze, mylisz się - nazwa jest ważniejsza, niż własności.
>>> Znacznie.
>>
>> Owszem, zwłaszcza w reklamie...
>
> W reklamie wylansujesz, co chcesz - jak sie postarasz.
> A w nauce tysiące pojęć muszą chodzić jak kiedyś kółeczka
> w szwajcarskim zegarku.
> Lat temu kilkadziesiąt Wittgenstein zauważył, że większość
> filozoficznych sporów sprowadza się do kwestii, co się jak
> nazywa. Tak samo jest w Twoich matematycznych sporach z
> Robakiem, co już zauważyłeś. Tak samo jest wszędzie.
> Język to wielka, cholernie skomplikowana konstrukcja.
> Wyrosła z milionów, jeśli nie miliardów takich sporów,
> jak Twój z Robakiem. Każdy z Was jest przekonany, że to
> jego słownictwo jest to właściwe, więc żaden z Was nie
> ustąpi. Gdybyśmy byli ustępliwi, jak to logika nakazuje,
> wygrywałoby nazewnictwo przypadkowe

Mylisz się. Nie mam przywiązania do słownictwa, niejednokrotnie
zresztą proponowałem Robakksowi wprowadzenie innego słownictwa.

Mylisz się również jakobym z Robakksem toczył spory matematyczne.
Bynajmniej, piszę z ciekowości, czy jest on w stanie zaakceptować,
nie czyjeś słwownictwo, tylko _fakty_. Np. fakt, iż "zbiór, w którym
każda liczba ma następnik" nazywany jest przez ogół "zbiorem liczb
naturalnych". Ja np. bez najmniejszego problemu akceptuję fakt, iż
Robakks nazywa ten zbiór "zbiorem liczb porządkowych". Jak również
fakt, iż w literaturze anglojęzycznej zbiór ten nazywa się "set of natural
numbers"...

syzyf

> Że jednak żaden nie ustąpi, w dłuższej perspektywie wygrywa
> nazewnictwo lepsze. I to jest istota naukowych sporów.
>

do góry

Użytkownik "Robakks" <R...@g...pl> napisał w wiadomości
news:hpet95$4jm$1@inews.gazeta.pl...
> Jeśli naprawdę chcesz zrozumieć różnicę pomiędzy punktem
> a BRAKpunktem to musisz na chwilę zapomnieć wszystkiego czego
> Cię uczono pod nazwą "matematyka". Jesteś teraz małym dzieckiem,
> które jeszcze nie chodzi do szkoły i dostałeś 10 cukierków kuleczek.
> Każdy z tych cukierków to punkt słodki.
> Ustawiasz te kuleczki jedną przy drugiej - tak aby się stykały:
> OOOOOOOOOO
> Edward Robak* z Nowej Huty

To punkty są okrągłe czy kwadratowe?

do góry

> [...] Odpowiedź:
> Dlatego nie nazywam zbioru liczb porządkowych LP, w którym każda
> liczba ma następnik, nazwą zbiór liczb naturalnych N (tak samo jak
> "reszta świata") bowiem te dwa zbiory mają różne własności.

"Reszta świata" również nadaje różne nazwy różnym zbiorom. Nie powinno więc
już być więcej przeszkód, byś Robakksie używał nazw zgodnych z tymi
używanymi
przez "resztę świata" ?

> W zbiorze liczb naturalnych N osiągana jest granica (ostatni element),

"Reszta świata" taki zbiór nazywa zbiorem skończonym.

> natomiast zbiór liczb porządkowych LP nie ma granicy.

a zbiór, w którym każda liczba ma następnik "reszta świata" nazywa
zbiorem liczb naturalnych.

Jak widzisz te dwa różne zbiory noszą różne nazwy. Czy coś jeszcze
stoi na przeszkodzie, byś Robakksie używał nazw zgodnych z tymi
używanymi przez "resztę świata" ?

syzyf

> . . .
> Dowodem na rekurencyjne osiąganie granicy przez funkcję połówkową
> następnik = poprzwednik*1/2
> jest przetoczenie się okręgu do ostatniego punktu odcinka.
> To położenie nie ma następnika, bo punkt się nie dzieli.
> . . .
> Jeszcze jakieś pytania?
> Może chcesz bym Ci to zapisałł formalmie?
> dk = 1/2^n [dk = długość kroku]
> Jest taka liczba n ze zbioru N dla której dk = punkt
> Ta liczba całkowita, natiralna jest największą liczbą w zbiorze N
> i ma nazwę oo = Alef0 = N = Re1 = 1'0
> zobacz:
> 1/2^Alef0 = 1/continuum
> Odcinek ma continuum punktów a słowo "1/continuum"
> w przetłumaczeniu na metajęzyk potoczny oznacza
> JEDEN z CONTINUUM
> bo punkt jest jeden w zbiorze o liczności continuum.
> Edward Robak* z Nowej Huty
> ~>°<~
> miłośnik mądrości i nie tylko :)
>
> PS. Ten post nie jest kopiowany na niematematyczne forum
> o zwodniczej nazwie matematyka.pl
> Tam posty o matematyce są wyrzucane do kosza, przez bezmyślnych
> cenzorów... i to jest zastanawiające.
>

do góry

Użytkownik "Robakks" <R...@g...pl> napisał w wiadomości
news:hpeu72$7ub$1@inews.gazeta.pl...

> W praktyce wygrywają konkrety (treść).
> W teorii wygrywają marzenia (forma).

W teorii wygrywa teoria słuszna, czyli ta, w którą ja wierzę.
W praktyce wygrywają konkrety, z wyjątkiem sytuacji błednych,
które z jakimś tam prawdopodobieństwem się zdrzają.
Twoje szanse na wygraną oceniam na gdzieś między 0 i 1/re1.


> Ludzie w swej masie chcą wierzyć w bajki dlatego spośród dwóch
> opinii wybierają bezmyślnie tę ładniejszą.
> przykład:
> podział złotej kuli o ciężarze 1 kg.

Wiadome twierdzenie nie dotyczy kuli złotej, tylko kuli idealnej.
Jeśli mnie o ten podział pytasz, według mojej teorii nie
można (chyba, bo nie udowodniłem tego). Jeśli mnie o to
pytasz, moja teoria symboli jest lepsza, niż TM. Ale podział
kuli to drobny duperel. Gdybym nie miał lepszej teorii,
kupiłbym TM razem z podziałem kuli i byłbym z niej zadowolony,
bo wielu wad ona nie ma. Bo i cóż, że mówi mi, że mozna podzielić
kulę idealną? Nie mam takiej kuli, więc i nie sprawdzę.

> Ludzie wybierają opcję "a)" z kilku powodów, z których najważniejszy
> to instynkt stadny i wiara w nieomylność guru (pasterzy stada).
> To religie naukowe. :-)

Tak. To zrozumiałe, że zazdrościsz tym guru. Ale, powiedzmy sobie
szczerze - gdybym miał do wyboru wiarę w nieomylność Cantora i
wiarę w Twoją nieomylność....

do góry

Użytkownik "syzyf" <s...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:hpeuo0$9sm$1@inews.gazeta.pl...


> Mylisz się. Nie mam przywiązania do słownictwa,

Mylisz się, masz.

> zresztą proponowałem Robakksowi wprowadzenie innego słownictwa.

Czyżby zrobił, to co zrobił, z Twojej namowy?

> Mylisz się również jakobym z Robakksem toczył spory matematyczne.

Nigdy?

> Bynajmniej, piszę z ciekowości, czy jest on w stanie zaakceptować,
> nie czyjeś słwownictwo, tylko _fakty_. Np. fakt, iż "zbiór, w którym
> każda liczba ma następnik" nazywany jest przez ogół "zbiorem liczb
> naturalnych".

Może to i jest fakt. A może ogół nie używa w ogóle tego pojęcia.
A może używa go tak, jak dajmy na to, "las"-u - na zasadzie, że
z grubsza wiadomo, co to jest, ale szczegóły, np. ile drzew
minimalnie, to czort jeden zna.
Sprawdzałeś? Nawet byś nie wiedział, jak za takie sprawdzenie
się zabrać. Ty po prostu wiesz - ogół używa tak, jak Ty, bo tak
jest słusznie.

do góry

>> Mylisz się. Nie mam przywiązania do słownictwa,
>
> Mylisz się, masz.
>
>> zresztą proponowałem Robakksowi wprowadzenie innego słownictwa.
>
> Czyżby zrobił, to co zrobił, z Twojej namowy?
>
>> Mylisz się również jakobym z Robakksem toczył spory matematyczne.
>
> Nigdy?
>
>> Bynajmniej, piszę z ciekowości, czy jest on w stanie zaakceptować,
>> nie czyjeś słwownictwo, tylko _fakty_. Np. fakt, iż "zbiór, w którym
>> każda liczba ma następnik" nazywany jest przez ogół "zbiorem liczb
>> naturalnych".
>
> Może to i jest fakt. A może ogół nie używa w ogóle tego pojęcia.
> A może używa go tak, jak dajmy na to, "las"-u - na zasadzie, że
> z grubsza wiadomo, co to jest, ale szczegóły, np. ile drzew
> minimalnie, to czort jeden zna.
> Sprawdzałeś? Nawet byś nie wiedział, jak za takie sprawdzenie
> się zabrać. Ty po prostu wiesz - ogół używa tak, jak Ty, bo tak
> jest słusznie.

Po prostu praktycznie. Sprawdzałęm, oczywiście, że w stopniu mi
dostępnym. Jeśli ktoś ma inne w tym względzie doświadczenia,
nie stanowi to problemu - wystarczy uzgodnić "słownik" z "mojego" na
"inne" i w drugą stronę. Robakks takiego uzgodnienia odmawia...

syzyf

do góry

"zdumiony" <z...@j...pl>
news:hpev62$gnf$1@news.onet.pl...
> "Robakks" <R...@g...pl>
> news:hpet95$4jm$1@inews.gazeta.pl...

>> Jeśli naprawdę chcesz zrozumieć różnicę pomiędzy punktem
>> a BRAKpunktem to musisz na chwilę zapomnieć wszystkiego czego
>> Cię uczono pod nazwą "matematyka". Jesteś teraz małym dzieckiem,
>> które jeszcze nie chodzi do szkoły i dostałeś 10 cukierków kuleczek.
>> Każdy z tych cukierków to punkt słodki.
>> Ustawiasz te kuleczki jedną przy drugiej - tak aby się stykały:
>> OOOOOOOOOO
>> Edward Robak* z Nowej Huty

> To punkty są okrągłe czy kwadratowe?

Cukierki są okrągłe, czekoladki kwadratowe, a ciasteczka z dziurką.
To NIC na styku nie jest ani cukierkiem, ani czekoladką, ani ciasteczkiem.
To BRAKpunkt = czysta informacja.
Robakks
*°"˝'´¨˘`˙.^:;~>¤<×÷-.,˛¸

do góry

Użytkownik "Robakks" <R...@g...pl> napisał w wiadomości
news:hpf5dh$4d5$1@inews.gazeta.pl...
>> To punkty są okrągłe czy kwadratowe?
> Cukierki są okrągłe, czekoladki kwadratowe, a ciasteczka z dziurką.
> To NIC na styku nie jest ani cukierkiem, ani czekoladką, ani ciasteczkiem.
> To BRAKpunkt = czysta informacja.
> Robakks

To punkty przypominają cukierki czy czekoladki?
Moim zdaniem są bez wymiaru, można nazwac je czystą informacją.

do góry