On Wed, 4 Oct 2017 09:36:14 -0700 (PDT), M.M. wrote:

> On Wednesday, October 4, 2017 at 8:15:08 AM UTC+2, g...@g...com wrote:
>> W dniu środa, 4 października 2017 00:21:38 UTC+2 użytkownik Maciej Sobczak
napisał:
>>> > Nie. Na przykład unixowe polecenia takie jak mkdir czy rm nie są czysto
>>> > funkcyjne, bo ich istotą jest wykonanie pewnego skutku ubocznego -- zmiana
>>> > pewnego stanu.
>>>
>>> Dokładnie to samo można powiedzieć o każdym programie, który cokolwiek produkuje
na swoim wyjściu - bo operacje I/O (czyli również pisanie na stdout) to skutki
uboczne. Nawet dokładnie tak się to nazywa w standardzie np. języka C.
>>>
>>> Czyli przeginając argument w drugą stronę, można powiedzieć, że wszystkie
interesujące programy produkują jakieś skutki uboczne (w przeciwnym razie nie ma po
co ich uruchamiać), więc zgodnie z Twoją definicją nie są "czysto funkcyjne". Czy
znowu to pojęcie nie jest użyteczne.
>>
>> Otóż nie. Ale widzę, że po raz kolejny zamiast spróbować zrozumieć
>> pojęcie, starasz się je strolować i wmówić, że nie jest użyteczne.
>>
>> Można sobie pomyśleć program, który oblicza wartość jakiegoś programu
>> czysto funkcyjnego i wyświetla ją na ekran. (Na przykład takie coś
>> robi interpreter). Interpreter nie jest czysto funkcyjny, a obliczany
>> przez niego program jest.
>>
>>> > bazuje na operacji niedeterministycznej,
>>> > ponieważ losuje pewien obiekt.
>>>
>>> "Losowanie" generatorem liczb pseudolosowych jest deterministyczne, tak jak każda
inna sekwencja operacji arytmetycznych. A odwoływanie się do zewnętrznych źródeł
szumu jest operacją wejścia, czyli znowu mówimy o deterministycznym programie, który
przetwarza wejście na wyjście - i który dla takiego samego szumu da zawsze te same
wyniki. Czyli który dla takiego samego wejścia da takie same wyjście. Sorry.
>>
>> Widzę, że nie rozumiesz.
>> To, czy liczba jest pseudolosowa, czy nie jest, czy pochodzi z wejścia,
>> czy z kosmosu, nie ma znaczenia dla *ISTOTY* danego programu. Na tym
>> właśnie polega abstrakcja niedeterminizmu.
>>
>>> > Zatem nie jest ze swojej istoty czysto
>>> > funkcyjny.
>>>
>>> I dalej nie wiemy, co to niby miałoby oznaczać.
>>
>> No, jeżeli usilnie staramy się nie zrozumieć, co to oznacza,
>> to nie wiemy.
>>
>>> > Określenie "czysto funkcyjny" jest bardzo praktyczne, ponieważ
>>> > wyznacza środki analizy potrzebne do tego, żeby analizować dany
>>> > system.
>>>
>>> Łomatko.
>>
>> Może sobie poczytaj https://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/sicp/book/no
de10.html
>>
>>> > Systemy czysto funkcyjne można analizować w terminach
>>> > podstawień wartości wyrażeń za wyrażenia.
>>>
>>> Czyli wszystkie programy można tak analizować. Każdy program jest
deterministyczną funkcją Input -> Output.
>>> Dlatego to pojęcie nie jest użyteczne.
>>
>> Dałem kilka kontrprzykładów. Systemy kolejkowe czasu rzeczywistego
>> nie są deterministyczną funkcją input->output. Być może mają komponenty,
>> które można w taki sposób analizować, ale ich istotą jest działanie
>> w czasie rzeczywistym, i reagowanie na zdarzenia w zależności od
>> jakiegoś ich wewnętrznego stanu.
>>
>> Natomiast programy w rodzaju kompilatorów, konwerterów LaTeXa,
>> sedów, są w istocie czysto funkcyjne w takim sensie, że dla określonego
>> wejścia dają określone wyjście i kropka. Pojęcie "wewnętrznego
>> stanu" nie należy do ich opisu.
>>
>>> > Bo rzeczywiście, wiele kompilatorów działa tak, że wykonuje pewien
>>> > efekt uboczny, np. sprawia, że na dysku pojawiają się jakieś pliki
>>> > (i czasem też znikają). Ale to nie należy do jego istoty, tylko
>>> > jest szczegółem implementacyjnym
>>>
>>> W ten sposób można opisać każdy program - tzn. że owszem, robi efekty uboczne
przy okazji operacji I/O (które są potrzebne, że przeczytać wejście i wyprodukować
coś na wyjściu), ale one nie należą do jego istoty, tylko są szczegółem
implementacyjnym, więc...
>>
>> Nie, nie można.
>> Podałem podczas tej rozmowy kilka przykładów.
>> Istnieją programy, których istotą jest interakcja (np. gry komputerowe,
>> przeglądarki internetowe), takie, których istotą jest wykonanie
>> skutku ubocznego (np. mkdir albo rm), takie, które są w istocie
>> niedeterministyczne (jak wspomniany framework do algorytmów genetycznych).
>> A oprócz nich są programy czysto funkcyjne, które po prostu wyznaczają
>> przekształcenia jakichs wejść w jakieś wyjścia.
>> Dla mnie taki podział jest użyteczny. Jeżeli dla Ciebie nie jest,
>> to Twoja sprawa.
>
> Pytanie, czy dla ogółu jest użyteczny? Póki co, ja to nawet nie widzę
> wyraźnej granicy podziałów ani korzyści z dzielenia - ale to pewnie
> coś ze mną nie tak.

Z tego co zrozumiałem to taki program wykonuje sekwencyjnie* rozkazy wg
zadanego schematu/algorytmu, jedzie od A do Z i się kończy.

Tylko z tego nic nie wynika poza samym tym faktem. Ale może taki podział ma
gdzieś zastosowanie praktyczne.

*sekwencyjnie w sensie kolejnych kroków, które oczywiście może rozdzielać
na np. wątki


--
pozdrawiam
Roman Tyczka